Pourquoi il y a ceux qui croient en Dieu et ceux qui ne croient pas ? Le mystère de la foi
Tout être humain, de quelque société qu’il soit, homme ou femme, ont, par essence, la sensation de leur corps, de leur pensée, de leur existence. Combien même ils n’y pensent pas, peu importe, leur pensée peut ne pas penser leur état, ce qui est naturel, mais leur sentiment d’être restant implicite, ils sont comptables par leur présence dans le cours de leur être sur cette terre commune à tous les êtres. Par cette essence, ils ont aussi une connaissance d’un Être au-dessus d’eux, un Être qui s’érige comme Principe unique de la Création tant dans la fin de leur être que du sens même de leur existence. Et cet Être est Dieu.
Cependant, entre ce sentir être et ce connaître de l’Être, tout humain relève de sa croyance et de sa connaissance ; en clair de l’acte de foi en lui relève de son essence même qui lui secrète cet acte de foi ; idem pour la connaissance qui relève de sa raison. Aussi posons-nous la question : « Y a-t-il une différence entre croyance et connaissance ? » La question se pose dans l’absolu, i.e. elle doit mettre en relief la croyance qui est un acte de foi, un acte de son esprit, et la connaissance qui est un acte de la conscience, de la perception d’un corps, d’une chose, mais, en réalité, toutes deux viennent de l’esprit humain qui est inconnaissable dans l’absolu, comme d’ailleurs l’âme sinon une représentation de la chose en soi, qui n’est pas accessible par la pensée.
Aussi tentons de chercher la signification de ces deux termes et les rapports qui existent entre eux. La question « pourquoi on croit ? » et « pourquoi on connaît ? » Et existe-t-il une différence entre eux ? Si on croit à quelque chose, cela suppose aussi que l’on connaît cette chose, que l’on peut représenter physiquement cette chose ; par exemple, je regarde le soleil ou la lune, c’est une perception réelle des deux astres ; la lune est circulaire, le soleil est brillant, il éclaire et transmet de la chaleur. Donc on peut dire aussi qu’il y a une croyance de l’existence des choses, et de toutes choses que nos organes des sens nous permettent de connaître, par les sentir, les regarder ou les entendre.
Si on ne croit pas à quelque chose, cela suppose aussi que l’on connaît cette chose, sinon on ne pourrait croire. A l’inverse, si on croit à quelque chose, cela suppose que l’on connaît cette chose, et peu importe qu’elle soit matérielle ou immatérielle.
Pour les choses physiques ou raisonnées, la question de la compréhension est pratiquement assurée pour l’esprit humain puisque l’esprit dans l’homme pense physiquement la chose, et intellectuellement les choses par des concepts scientifiques, en tout domaine de la pensée scientifique. Mais quand il s’agit de la foi en Dieu qui est métaphysique, et pourquoi « métaphysique » ? Pour la simple raison qu’il existe des êtres humains qui croient et d’autres qui ne croient pas.
Cette liberté de croyance relève du libre-arbitre qu’ont les êtres humains de croire ou ne pas croire. Ceux qui croient diront que c’est Dieu qui nous a créé et donc nous sommes sa création, par l’acte de « création », l’empreinte de Dieu est en nous. Ceux qui ne croient pas en Dieu, pourtant pour ne pas croire, il faut qu’il connaisse ce qu’est Dieu, et ils le connaissent mais nient sa présence.
Mais ce que nous ne devons pas perdre de vue que, dans l’absolu, puisque « Dieu est connu par tous », et il faut encore le souligner « secrété par leur essence, leur pensée dont ils ne savent rien, sinon qu’ils pensent », et il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient pas, c’est simplement par l’acte de Création et le libre-arbitre qui est consenti à l’homme que celui-ci est libre de croire ou ne pas croire. La question qui se pose à l’esprit humain est « qui a créé l’univers ? » On répond que l’univers est issu du « big bang », ici aussi se pose la question « qui a provoqué le big bang ? »
Pour raisonner plus simplement, l’homme a fabriqué, par exemple, une chaise, cette chaise porte la marque de l’homme, i.e. sa forme, son poids, la matière que l’homme a utilisée en bois, en plastique, en acier. Si cette chaise pouvait penser, et avait vu l’homme la fabriquer tout au long de sa matérialisation, elle aurait pensé et témoigné que c’est l’homme son « concepteur ».
Pareillement, l’homme ressemble à cette chaise qu’a fabriquée l’homme sauf qu’en le comparant, il est une « chaise pensante et créatrice ». Et tout ce qu’il crée comme du libre-arbitre qui lui est octroyé dans le choix qu’il fait dans sa vie, il le doit à sa pensée. Aussi par ce postulat, à l’instar de ce que créé l’homme, et que la chaise appartient à l’homme qui l’a fabriquée, l’humanité tout entière est non seulement la création de Dieu, mais aussi sa « propriété », créée pensante et libre du moins jusqu’à une certaine limite pour subvenir aux besoins de son existence. Nous êtres humains, que nous sommes croyants ou non croyants, nous sommes le miracle de la Création. Pourquoi ? Parce que nous disposons du seul moyen dans ce que l’on connaît de l’univers jusqu’à aujourd’hui, ce moyen est la « pensée », et à travers la pensée, l’« Essence de Dieu secrétée en nous, nous les êtres humains, nous les Terriens ».
Tout ce que l’homme pense par la pensée relève du pouvoir octroyé par Dieu. Prenons un exemple, un honnête homme qui ne croit pas mais il est honnête, même s’il ne croit pas, mais il est honnête, on peut penser que par son honnêteté Dieu lui pardonne. D’autre part, en étant croyant, que va-t-il ajouter l’homme à Dieu ? L’homme n’a rien à lui donner sinon sa soumission et sa reconnaissance envers Dieu, et souvent dans des situations difficiles, de grandes souffrances morales, physiques ou sociales, l’homme invoque Dieu pour l’aider, et Dieu l’aide, et cela est certain.
Pourquoi cela est certain ? Pour la simple raison que si les hommes n’avaient pas été secourus maintes et maintes fois et ils l’ont senti dans leurs âmes et esprits, ils n’auraient pas eu foi à travers eux en Lui. On comprend pourquoi des peuples à travers le monde glorifient Dieu, se soumettent à Dieu, procèdent à des pèlerinages, que ce soit dans le monde musulman, le monde hindou, le monde européen, et dans les autres croyances divines, c’est précisément la foi qui fait le lien entre les humains et leur Créateur.
Prenons par exemple, un être quel qu’il soit sur terre, qui spolie, prend des richesses qui ne sont pas à lui, pour s’enrichir et même s’il croit en Dieu, il ne sait pas que tout ce qu’il fait est comptabilisé dans le bilan terrestre qu’il aura laissé, qui va le suivre lorsqu’il ne sera plus. Mais son esprit sera dans l’autre monde, du moins une pensée nous fait signifier que l’on retourne en fait vers son Créateur, comme le corps retourne vers la matière qui l’a conçu, i.e. la terre.
Ce qu’on peut dire de l’homme, c’est qu’au-delà de sa force, l’homme en réalité est fragile ; et on l’a vu avec le coronavirus Covid-19, un micro-virus a confiné la planète entière et provoqué plus de 600 millions de cas et plus 6 millions de morts dans le monde. Là aussi c'est un miracle, comment un microscopique virus ait pu affecter l’humanité entière ; heureusement que l’humanité a progressé dans les sciences médicales, la technologie ; se rappeler la « mort noire » au XIIIe siècle qui a emporté plus du tiers de la population européenne ; se rappeler la « grippe espagnole » entre 1917 et 1920 qui a fait plus de 40 millions de morts ; le nombre de morts était supérieur aux pertes humaines dues à la Première Guerre mondiale
La présence de Dieu sur terre, dans tout l’univers en tant que Créateur des mondes est une vérité absolue pour les croyants ; pour ceux qui ne croient pas, ou qui sont sujet d’une affirmation de doute, qui devient de l’incroyance relève plus de l’inconnaissance. Tout ce qu’on peut dire, c’est que Dieu n’oblige aucun être humain à croire en Lui pour la simple raison qu’il lui a octroyé un libre-arbitre. Dieu n’a pas créé des robots, le Créateur les a créés libres, et diversifié l’espèce humaine. Si Dieu a agi ainsi, en créant des races, envoyant plusieurs messagers porteurs de religion, à plusieurs moments de l’histoire de l’humanité, c’est parce que l’être humain est cruel par son origine animale.
Dans les empires des millénaires passés jusqu’à l’empire de Rome, on jetait dans les lieux de grands spectacles des êtres humains emprisonnés en pâtures aux lions suivies d'exclamations et de joie populaires. Des gladiateurs qui se combattaient jusqu’à la mort, des divertissements considérés normaux, naturels.
Le mal et le bien font partie de l'essence humaine ; en l'humain, il existe un équilibre et un sens dans la dualité du bien et du mal ; c'est à travers eux que le bien a tout son sens pour l'être humain ; que l'être humain vise le bien parce qu'il sait qu'il est l'harmonie suprême ; mais le bien pour qu'il existe a besoin de l'essence opposée, le mal ; donc l'être humain doit lutter contre le mal pour se parfaire, pour s'élever dans son essence humaine ; les pulsions du mal sont présentes en nous, et le Créateur a donné à l’homme la « raison » pour comprendre, pour maîtriser ses pulsions ; c’est parce que ainsi est la nature humaine, l’humain ne s’est pas créé, il a été créé. Et toute la différence est là.
Si Dieu n'a créé que le bien, le mal n'existant pas, le bien n'aurait pas sa raison d'être ; l'humanité aurait existé dans un état de nature de bien éternel, mais qu'est-ce qu'une nature de bien éternel ? En fait une non nature, puisque toute chose sur terre pour qu'elle existe a besoin de son contraire pour être ; c'est ce contraire qui fait référence en tant qu'il justifie son essence. En fait, l'essence humaine est harmonieuse ; la, vie par exemple a son contraire, la mort ; sans la mort, l'existence humaine n'aurait de sens et inversement. Comme on comprend que la joie, l'amour, la sérénité existentielle a besoin de la tristesse, du désamour, de l'angoisse existentielle qui suit. Et entre ces extrêmes, une infinité d'états auxquels les humains sont confrontés dans leur existence ; mais cela fait partie d'un tout humain.
De même la richesse pour qu'elle ait un sens a besoin de la misère, de la pauvreté ; sans l'existence de la pauvreté, la richesse en tant qu'état qualifiant l'humain n'aurait pas existé ; ce mot ne serait pas justifié pour définir l'état d'un être tant sur le plan matériel que sur le plan intellectuel. Il y a la richesse de pensée, et la richesse matérielle ne signifie pas la richesse de pensée et inversement pour la pauvreté. De même le croyant a un sens que parce que beaucoup d’êtres sur terre ne croient pas en Dieu. Si tous les êtres humains croyaient en Dieu, a-t-il besoin l’humain de dire qu’il croit en Dieu ? La croyance chez les êtres humains serait si naturelle que personne ne s’aviserait à dire je suis croyant. Comme le note le Coran :
« Si ton Seigneur l'avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (sourate 10, verset 99)
« Il n'appartient nullement à une âme de croire si ce n'est avec la permission d'Allah. Et Il voue au châtiment ceux qui ne raisonnent pas. » (sourate 10, verset 100)
Comme le note le Coran, « tous les êtres de la Terre auraient cru si Dieu avait voulu » ; la croyance serait un état de nature ; c’est comme si tous les êtres humains seraient créés blancs, ni la race jaune ni la race noire n’aurait existé. Un être humain a-t-il besoin de dire « je suis un être humain », si, comme dans le film « La planète des singes », on montrait des chimpanzés pensants et parlant comme des êtres humains, là forcément tout être humain aura à se déclarer être un « être humain ». Mais cette situation de science-fiction n’existe pas, et il n’existe qu’une seule humanité qui est réellement pensante, consciente et agissante ; par ses actes, elle a un grand pouvoir pour influer sur l’écosystème terrestre.
Ce qui explique aussi pourquoi l’humanisation n’est pas venue d’un trait, elle est venue par une longue période d’adaptation à la vie terrestre qui a duré plusieurs millénaires. Et la foi en l’humain a ensuite été décrétée par Dieu ; c’est un « don de Dieu ». Plusieurs prophètes sont venus apporter la « parole de Dieu. »
Pour ne prendre que le dernier siècle, le continent africain et une grande partie de l'Asie étaient encore colonisés, des peuples sans droits ; leur libération a nécessité deux guerres mondiales. Évidemment, les hommes ne comprennent pas qu’ils sont suivis durant toute leur existence comme le montre l’évolution du monde. Et même les guerres aujourd’hui qui ne s’arrêtent pas.
Dans tout ce qui s’est passé et se passe aujourd’hui, la réponse viendrait d’une situation qui serait sans sens pour l’humanité si elle avait été créée d’un seul coup, sans passer par les étapes de l’histoire. De même, « si l’humanité entière croyait en Dieu, le sens de Dieu n’aurait pas posé de problème », tous les êtres humains croiraient et suivraient ses « préceptes ». L’humanité serait alors un monde pacifié par la foi qui serait une partie de sa nature. Donc personne ne viendrait à se remettre en question, on serait alors tous identique, pas de guerres, un paradis sur terre ; la mort ne poserait pas de problèmes ni de peur puisqu’elle relève de la croyance en Dieu, de notre foi en Dieu, et donc du processus naturel de notre création.
Or, Dieu ne veut pas d’une humanité où tous les êtres humains sont identiques en termes de pensée, de foi et de connaissance ; « en nous diversifiant, la volonté de Dieu a été que nous pensions, que nous agissions. » Précisément la réalité du monde nous interpelle. Pourquoi croire ? Pourquoi connaître ? C'est pour sortir du néant qui est le vide, l’inconnaissance, l’incroyance, et qui permette à l’humain de s’assumer dans l’existence.
Aussi que le fait de croire et que l’être humain va dans le bon sens de la vie est une réalité ; que le fait de ne pas croire qui est aussi une réalité ne relève de la spiritualité que parce qu’ainsi elle est faite. Ce qui signifie que Dieu a laissé les êtres humains libres dans leur état. Cependant le croyant comme celui qui ne croit pas font face à l’existence qui n’est pas donnée ; ils sont tous deux confrontés aux aléas de leurs destinées et donc aux problèmes complexes de l’existence.
La seule issue est que l’humain doit penser à son être, cultiver son être comme une plante à laquelle on ajoute de l’engrais et qu’on arrose d’eau de connaissances. Et il y a une infinité de plantes qui a trait sur l’existence de Celui qui a créé le monde et nous a créés en tant qu’infime partie de Lui. Ce qui signifie que nous sommes tous un devant Dieu même si nous ne sentons pas ou sentons peu en notre être l’Être qui nous a créés.
Sachons une chose, que l’on ait la foi ou non en Dieu, il reste que Lui est présent en nous ; le seul pouvoir de penser dont nous ne savons pas d’où nous le tenons l’affirme sans même besoin que nous ayons à redire parce que nous ne le pourrons pas. Aussi « ceux qui le savent sont ceux qui ont foi en Dieu » parce que Dieu leur apparaît comme s’Il était infusé dans leurs âmes, dans leur esprit, il ne viendrait pas à leur idée qu’ils pouvaient exister sans Dieu ; en revanche, ceux qui ne le savent et se disent qu’ils ne croient pas ou croient mais sont dans le doute et il existe une infinité d’état entre croire jusqu’à l’illumination et ne pas croire du tout, leur état est ce qu’il est et Dieu n’exhorte personne sinon par les Livres Sacrés, à moins que Dieu se révèle dans leur conscience, dans leur âme, et là, c’est la « piété suprême ».
Cette piété suprême est intérieure, propre à chaque être qui la reçoit, et ne se révèle pas aux autres, elle est silencieuse et surtout truffée de passages d’existence où celui qui est « visité » voit « réellement » la main de Dieu agir dans le cours de son existence. Évidemment, ce sont des cas rares mais ces cas existent, et c’est la raison pour laquelle les humains sont confrontés au « mystère de la foi », il y a ceux qui croient et ceux qui ne croient et entre eux, une infinité d’état de croyance et d’incroyance.
Et on peut le voir dans le cas de croyants d’exception, par exemple, des êtres plongés dans des guerres. Sont-ils responsables de leurs destinées ? Non, cela est évident, aucun être humain n’a choisi son existence ou le lieu de sa naissance. Les êtres qui croient en Dieu et subissent les affres de la guerre ; ils souffrent et beaucoup parmi eux meurent chaque jour ; c’est le cas du peuple de Gaza qui n’a pas d’armée, ni d’État et fait face à l’armée israélienne qui le bombarde ; c’est aussi le cas aussi d’autres peuples de régions, au Soudan, par exemple, où une guerre civile fait rage, et ailleurs dans le monde.
Le processus de piété, de la foi est le même ; le croyant même s’il souffre le martyr est convaincu que Dieu est avec lui ; ceux qui le martyrisent et qui ont pour eux la force et font tout pour les diminuer, la torture, la mort, etc., ne savent pas qu’en fait une force intérieure les anime, elle est silencieuse, et cette force leur vient de Dieu. Ceux qui les martyrisent, ceux qui commettent des crimes contre d’autres peuples ne savent pas que viendra un temps où ils seront jugés ici sur terre ou lorsqu’ils ne seront plus.
Le croyant sait que la vie ne s’arrête pas sur terre ; si la vie s’arrêtait définitivement après la mort ; quel sens serait alors notre vie si on ne serait plus ? Quel sens auraient alors les cimetières où les humains enterrent leurs morts ? Si la mort était définitive pour les êtres humains, et que l’être cher qui a disparu définitivement, plus besoin d’aller se recueillir auprès de lui sur sa tombe.
Parfois, il arrive à ceux qui l’aime de pleurer sur sa tombe, de demander même pardon pour lui avoir fait du mal ; ou plus simplement, ils se rappellent la bonté de l’être cher, l’affection qu’il leur donnait, qu’il leur portait, et beaucoup de choses qu’ils ne peuvent exprimer ; cet être vit dans leurs cœurs.
Par conséquent, ceux qui souffrent sur terre et, par exemple, combattent pour une cause juste, ou plus simplement ne combattent pas, ils sont là seulement parce que c’est leur destinée. Et c’est le cas de la population de Gaza ; des femmes, des enfants, des hommes de tout âge meurent tous les jours sous leurs tentes car bombardés par l’aviation israélienne. Ces gens meurent certainement pour les vivants ; mais les vivants, en particulier, ceux qui ont tué, ceux qui ont ordonné, viendront aussi à mourir.
Mais ce qu’ils ne savent pas ceux qui ont tué, c’est que certes ces femmes, hommes et enfants ont été tués ; mais ils ne sont tués que pour eux qui ont tué et qui sont certains qu’ils ont tué ; mais pour Dieu, ces êtres ne sont pas tués ; leurs corps certes a été tués, mais leur âme est auprès de Dieu. Et tout laisse penser qu’en tant que martyrs, ils sont des élus de Dieu ; ils sont auprès de Dieu. La porte du Paradis leur est ouverte.
Et c’est mentionné explicitement dans le Coran pour les musulmans : « Et ne dites pas de ceux qui sont tués dans le sentier d'Allah qu'ils sont morts. Au contraire ils sont vivants, mais vous en êtes inconscients. » (Sourate 2, verset 154)
Et également dans le Nouveau Testament et les Psaumes pour les chrétiens :
« Je connais tes souffrances ; je connais ta pauvreté – mais en réalité tu es riche ! Je sais le mal que disent de toi ceux qui se prétendent Juifs mais ne le sont pas ; ils sont une armée de Satan ! » (Apocalypse 2:9)
« N’aie pas peur de ce que tu vas souffrir. Ensuite : le diable va vous mettre à l’épreuve en jetant plusieurs d’entre vous en prison ; vous aurez à souffrir pendant dix jours. Sois fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie. » Apocalypse 2:10)
Force de dire que tout relève des Desseins de Dieu ; et tout ce qui s’est construit depuis la venue du premier homme sur terre (Adam) a été permise par Lui. A voir seulement le visage de la Terre. Comment l’humanité a transformé la Terre, ses villes, ses ports, et elle entreprend d’explorer l’espace, à aller vers d’autres planètes. Et cela relève à la fois de la foi de l’homme en lui et de la foi qu’il a en Dieu qui lui a permis à réaliser, à travers la « pensée qu’Octroie Dieu à l’homme », tout sur la terre.
Le « Dessein de Dieu est dans la pensée de l’homme » dont il ne sait son origine sinon qu’il pense. Sans la pensée que lui octroie Dieu, l’homme ne peut être ni croyant ni incroyant ; tout simplement il n’existe pas. Et c’est une preuve criante du fait qu’il pense qu’il est rattaché à Dieu et quoi qu’il fasse dans le bien ou dans le mal ; sa pensée « témoignera » de lui. Telle est la destinée de l’humanité, « dans la « grandiose réalisation de l’homme sur Terre ».
Medjdoub Hamed
Chercheur
274 réactions à cet article
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Analyse intéressante des mécanismes psychologiques et sociaux qui mènent à la croyance. Du point de vue athée, cela confirme que la foi trouve souvent ses racines dans des besoins humains fondamentaux (recherche de sens, réconfort face à l’inconnu, cohésion sociale) plutôt que dans une quelconque réalité surnaturelle avérée.
Les explications rationnelles et matérielles suffisent à comprendre ce phénomène humain.
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@Boaz
Les explications rationnelles et matérielles suffisent à comprendre ce phénomène humain.
faudra commencé par les explications qui explique le ’rationelle’ puis rationaliser ses explications ,pour ensuite comprendre á penser la compréhension « humaine » en explication......
lol
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@Boaz
Les athées croient à l’inexistence de Dieu, c’est une croyance, ils ont le droit de croire en l’existence ou l’inexistence, c’est le libre arbitre.
Les athées ont aussi des religions : le scientisme, le libéralisme, l’hédonisme, le modernisme, le suprématisme, le progressisme, le matérialisme, le technicisme, le cosmopolitisme, le Veau d’Or, le naturisme, l’écologisme, l’utilitarisme, le vitalisme, le wokisme, le gauchisme, le survivalisme, le New Age, le Réchauffement Climatique, etc. ;
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@Et hop !
Rectifions, parce que ce n’est pas du tout pareil.
« Les athées croient à l’inexistence de Dieu, c’est une croyance »
Pour ma part, athée à partir de l’âge de 24 ans, JE NE CROIS PAS, et que dieu existe ou pas m’indiffère. C’est le verbe croire qui a disparu. Donc il n’y a pas de croyance. Il se peut que d’autres athées « fonctionnent » différemment, mais cela n’a pas d’importance. -
Perso il y a une question première : l’opposition entre la foi et la religiosité, c’est particulièrement vrai pour les croyances (il n’y a pas d’autre mot) abrahamiques.
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@Seth
Tout le langage, toute la science, tout le droit repose sur des croyances, si vous savez que la Terre tourne autour du Soleil, c’est parce que vous y croyez, c’est une croyance, une convention, puisque vous voyez au contraire le Soleil tourner autour de la Terrre, le sens que vous donnez à chaque mot est une croyance, une convention devenue vérité car elle s’impose à tous, toutes les lois morales et juridictionnalles que vous connaissez c’est parce que vous y croyez, la valeur que vous donnez aux marques, aux activités, aux oeuvres, les opinions que vous avez, ce sont des croyances.
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Votre prêche ne me convient pas, car il est contraire à la raison et au jugement le plus élémentaire.
« Le « Dessein de Dieu est dans la pensée de l’homme ». Qu’en savez-vous ? Prouvez-le !
« Il est important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais il importe nullement de savoir si il y a un dieu ou non ». Et « Dieu est un être étrange : il attache beaucoup plus d’importance à ses pommes qu’aux humains ».
Maintenant, la foi est une question de décision personnelle, de choix faits à partir d’affects, d’émotions, d’éducation imposée. La croyance spontanée, qui se produit par une sorte d’épiphanie (ou révélation) se produit chez certains. S’ils sont heureux avec leur croyance, qu’on les laisse en paix. Mais à une condition, c’est qu’ils fassent le bien autour d’eux et acceptent ceux qui ne partagent pas leurs idées. L’existence du mal, du Diable (soit-disant) , présent dans les religions, ne renvoie qu’à leur impuissance et un fatalisme facile, du genre « les gens sont méchants », et on s’arrête là. Tout est permis, car c’est l’autre.
La foi doit être un engagement, pas seulement à croire, mais à faire, et à faire le Bien.
Pour moi, il est impossible d’être croyant et de vivre dans le monde d’aujourd’hui. Et la théologie n’y changera rien, J’ai autre choses à faire et à penser !
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@Jason
« La croyance spontanée, qui se produit par une sorte d’épiphanie (ou révélation) se produit chez certains »Ca devrait vous mettre la puce à l’oreille , admettre que d’autre sont plus avancés que nous serait un grand pas dans le réel ...
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@colibri
Je nuancerais votre propos en disant qu’il ne s’agit pas d’être avancé, mais différent. En fait cet avancement va vers quoi ? La notion d’avancé vs. attardé reste une notion trop vague. Mais, bon …
Est-ce qu’avoir la foi veut dire qu’on est « avancé ’ ? Veuillez préciser. Avoir la foi n’est ni positif ni négatif : c’est un fait pas nécessairement chargé de valeurs morales.
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@Jason
Surtout que l’ami colibri, comme propos avancés, est pour le rejet du darwinisme et la cohabitation hommes/dinosaures.. et évidemment le déluge biblique.. et Adam et Ève.. la totale quoi..
On est bien avancé après ça..
Tiens un échantillon de ses propos juste sur ce fil :
les hommes primitifs avaient au contraire une plus grande connaissance de l’univers que les hommes modernes
Je suis pas sûr de la véracité d’une telle phrase.. Elle n’est pas forcément fausse sur certains aspects mais ça manque cruellement de nuances et de vérité. Il est douteux que les primitifs aient été au courant de la Relativité générale, du monde quantique, de la pluralité des galaxies, etc, etc...
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@Gollum
Oui, ça m"a l’air d’être le cas. Ca s’appelle la nostalgie de l’homme des cavernes. C’était tellement mieux avant !
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@Gollum
Il y a même les platistes : 1 français sur 10.
Et si Colibri en faisait partie ?
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@Jason
Ça se retrouve dans le « naturalisme » yanki, sachant que toute création américaine est une idiotie.
Je vis dans un bled truffé de cavernes, je vais peut être envisager d’en acheter une. Qu’est ce que vous en dites ?
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@Jason
La notion d’avancé vs. attardé reste une notion trop vague. Mais, bon …
avancé en conscience , nous sommes hiérarchisés et avons des niveau de consciences différents
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@Seth
Il y a 50 ans, du temps où j’étudiais la philosophie (activité de laquelle il me reste quelques bribes), je suis tombé sur ce philosophe britannique qui disait : « Good fallacies never die, they migrate to America, where they become the latest discovery of the local professors ».
L’Amérique n’a pas changé, du haut en bas.
Quant à acheter une grotte, vous devrez passer devant un notaire et payer des droits de mutation. Je recommande une hutte dans un endroit sauvage en forêt.
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@Jason
Bonjour ,mon propos est le point de vue des religions , qui peut évidemment être critiqué , mais l’intérêt est qu’il se tient rationnellement et qu’on peut pousser les explications au bout du bout , tout se tient , , ce n’est pas un avis d’autorité ,
alors : étant corps âme esprit , l’ homme est sur terre pour expérimenter et progresser , sont âme/ esprit chute dans la matière pour l’incarnation , ou il oublie son origine divine : son esprit étant relié au divin , mais en expérimentant la matière l’homme voile son esprit ,
celui qui a la foi retrouve son origine divine ,il se sent relié au divin , celui qui est dans l’oubli de son origine ne sent plus relié , il n’a pas la foi ,ce qui explique que tous les gens avant étaient croyants et les sociétés régis par les différentes religions qui se sont succédées , jusqu’à l’époque moderne très récentes athée ou rares sont ceux qui ont encore la foi , parcequ’ils ont chuté dans la matière et son éloignés de leur origine céleste ..
la période la plus faste au niveau de la foi fût le Moyen Age , qui a subit de la part d’historiens athées et de philosophe des lumières , une campagne de désinformation et propagande à partir du 18ièms jusqu’à nos jours ,quel est l’intêret d’avoir la foi donc d’être plus avancé en conscience ,et en quoi est-ce supérieur ? voir le réel , voir ce qui est , et ne plus vivre dans l’illusion
parce que l’homme qui a la foi voit le réel et retrouve sa véritable nature qui est divine ,
l’homme qui n’a pas la foi se croit juste un corps sans âme , dans la matière , et qu’il n’y a rien après , il est illusionné par rapport à celui qui croit à la survie de l’âme , celui qui croit à la survie de l’âme ne conduira pas sa vie de la même façon car il sait qu’il est seulement de passage et qu’il peut survivre ailleurs ...il y a d’une part la croyance :qui est l’adhésion à cette idée , la plupart des gens qui sont dans une religion le croient , par leur mental , leur éducations , leur culture ,
et puis il y a la foi qui est « expérience directe » et qui dépend seulement de l’esprit ,ils ont plus de conscience que les autres , ils voient avec ce que St Paul appelait les yeux de l’esprit ...
Ce ci étant le message des textes des grandes religions dans leur essence ...des Védas au Coran
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Pourquoi la plupart des croyants partagent-ils la religion de leurs parents, de leur culture ? Pourquoi si peu d’enfants de musulmans sont-ils bouddhistes, ou si peu de descendants juifs musulmans, etc. ? Il faudrait s’interroger sur la notion de conditionnement, dès l’enfance.
La peur de l’inconnu et de la mort suffisent à expliquer la foi ; nous sommes passés de l’animisme, un dieu derrière toute force de la nature que nous ne comprenions pas, au polythéisme, peu différent, puis à des monothéismes.
A tout prendre, je préfère le culte des ancêtres, assorti d’un vague espoir d’une réincarnation de l’âme, sans aucun souvenir des vies passées, maigre consolation !
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@Krokodilo
Ne simplifions pas : j’ai suivi la formation des bon cathos après que mes parents m’aient proposé de choisir le caté ou pas, eux mêmes étant athées et m’ayant bien expliqué tout ça aussi petit que j’étais alors, j’ai accepté pour les cadeaux de la communion (tout petit mais déjà cupide) mais ça ne m’a pas rendu catho pour un rond.
Par contre ça m’a été fort utile par la suite en histoire de l’art.
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@Seth
Par contre j’aimais bien les rituels et le show.
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@Seth
Les rituels maçonniques sont bien plus captivants -
@Seth Je ne simplifie pas, mais à la louche, plus de 90% des musulmans ont des parents musulmans, etc. ce qui veut dire que le milieu culturel familial et social compte bien plus qu’un hypothétique mystère de la foi : pour moi, il s’agit avant tout d’un conditionnement et d’une habitude ethnique. Je ne nie pas pour autant qu’il y ait des exceptions, des conversions, des révélations, là réside sans doute ce mystère, mais il est très minoritaire.
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@Boaz
bof pas du tout , le sens n’est du tout le même -
@Krokodilo : « Pourquoi la plupart des croyants partagent-ils la religion de leurs parents, de leur culture ? Pourquoi si peu d’enfants de musulmans sont-ils bouddhistes, ou si peu de descendants juifs musulmans, etc. ? Il faudrait s’interroger sur la notion de conditionnement, dès l’enfance. »
Pourquoi la plupart des gens partagent-ils la langue de leurs parents, leur culture ? Pourquoi si peu d’enfants hollandais parle-t-ils chinois, ou si peu de descendants aborigènes parlent gabonais ou esquimaux. ? Il faudrait s’interroger sur la notion de conditionnement, dès l’enfance. -
Philosophia inanitatis, proselytismus innocentium.
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« ...leur sentiment d’être restant implicite, ils sont comptables par leur présence dans le cours de leur être sur cette terre commune à tous les êtres. Par cette essence, ils ont aussi une connaissance d’un Être au-dessus d’eux, un Être qui s’érige comme Principe unique de la Création tant dans la fin de leur être que du sens même de leur existence. Et cet Être est Dieu. »
Du point de vue d’un raisonnement logique la formule « Par cette essence » tente de créer un lien « de cause à effet » entre le sentiment d’être et la foi, alors que ce lien est évidemment purement arbitraire et ne repose déjà précisément que sur la foi, sur la « croyance ».
Ensuite il y a une tentative, un peu plus habile, d’induire une confusion entre « connaissance » et « croyance ». La connaissance est évidemment toujours relative au sens où tout le monde ne peut pas tout connaître, mais la masse des connaissances de la société humaine s’est formée au fil des siècles par l’expérience concrète accumulée, en évolution constante avec l’approfondissement de l’expérience, mais donc pas de façon purement arbitraire, contrairement à la foi et à la théologie, même habillées d’un peu de philosophie.
Dans la mesure où la science repousse sans cesse les limites de l’univers « connu », il restera néanmoins toujours de nouvelles « contrées inconnues » toujours plus « lointaines » d’une manière ou d’une autre, et donc toujours susceptibles d’alimenter une éventuelle « angoisse de l’inconnu », qui avait poussé les premiers humains à s’inventer des dieux pour peupler l’obscurité de leurs cavernes.
La religion primitive s’est longtemps posée à la fois comme un substitut pour les lacunes de la connaissance et comme une tentative de « négociation », à travers le principe de l’offrande et du « sacrifice », avec les forces naturelles que l’homme ne maîtrise pas et auxquelles il se sent donc soumis.
Les religions « modernes » restent des formules « évoluées » de ce même principe, avec des variantes plus « intellectuelles » pour encadrer les classes sociales plus élevées, et éventuellement dominantes, ayant encore assez souvent besoin, et parfois « sincèrement », d’une justification « morale » de leur propre domination.
Un autre moteur essentiel de la religion, mais tout à fait en rapport avec l’angoisse de l’inconnu, c’est le besoin d’« éternité » de la conscience humaine, qui a du mal à s’accepter elle-même comme provisoire.
Il y a donc dans le sentiment religieux un mélange d’« humilité » face aux forces de la nature, et un orgueil démesuré, en proportion, de se vouloir « éternel » lui-même.
Luniterre
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@Luniterre
« ne repose déjà précisément que sur la foi, sur la « croyance ».
Vous n’avez pas étudié les religions , ni lu les exégètes des grandes tradition , bref vous n’avez pas de culture religieuse :
la foi n’est pas la croyance ,
la croyance est l’adhésion intellectuelle a une idée , le mental a »étudié « cette idée et la pense plausible et rationnelle , mais elle n’en n’a pas la connaissance directe , l’expérience , elle n’en n’est pas certaine
la foi c’est autre chose :c’est la connaissance directe par l’esprit (nous sommes corps , âme , esprit )
c’est une expérience directe , qui ne passe pas par le mental , comme par exemple vous posez la main sur une plaque chaude ; vous savez que ca brûle , vous ne pensez pas que ca brûle , ca ne passe pas le mental , vous le savez directement , vous en avez fait l’expérience ...et donc c’est une certitude intime .et bien la foi c’est la même chose , et c’est pour ca qu’elle ne peut s’enseigner ,
-soit la personne y a accès directement de par sa conformation :elle a l’outil en elle capable de capter cette expérience qui est connaissance par un outil qui n’est pas le mental ,
— soit elle peut y accéder par la croyance , et la croyance avec un peu de chance se transforme en foic’est pourquoi les religions enseignent d’abord les bases d’une croyance : car il est impossible d’enseigner la foi ,
l’intérêt de pratiquer une religion avec ses rites donc d’en avoir la croyance =adhésion à un idée , c’est ensuite d’accéder à la foi , c’est à dire de ne plus avoir besoin du mental, mais d’avoir l’expérience directe de ce que les religions enseignent .
Nous avons l’exemple de ST THOMAS D AQUIN , grand intellectuel chrétien , qui a d’abord conceptualisé la religion chrétienne dans sa SOMME THEOLOGIQUE , et ensuite il a eu une révélation et a accédé à la foi , il a déclaré la foi supérieure à la croyance :il a eu une connaissance directe , tout ce qu’il avait écrit avant étant juste , mais limité par rapport à son expérience directe .
La foi est donc supérieure à la croyance .., c’est pourquoi les religions ont TOUJOURS eu 2 cotés :le coté ésotérique caché pour ceux qui ont la foi , et le coté exotériques pour enseigner ceux qui qui sont dans la croyance ,
le coté ésotérique est hermétique pour ceux qui n’y ont pas accès ..c’est une connaissance qui demande un »surcroit de conscience " mais qui ne passe pas par le mental ...et cela est étayé par de nombreux écrits , enseignements et témoignages ...
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@Luniterre
La religion primitive s’est longtemps posée à la fois comme un substitut pour les lacunes de la connaissance et comme une tentative de « négociation », à travers le principe de l’offrande et du « sacrifice », avec les forces naturelles que l’homme ne maîtrise pas et auxquelles il se sent donc soumis.Ca vous n’en savez rien , c’est juste votre interprétation , parce que vous êtes dans le mental que vous n’avez pas cette connaissance ,
c’est même faux au regard de tous les témoignages et récits , comme les VEDAS ,et récits chamaniques et autre , qui montre que que les hommes primitifs avaient au contraire une plus grande connaissance de l’univers que les hommes modernes , une cosmogonie , une connaissance du cosmos , un accès à la transcendance ,
ce qui vous manque c’est cet accès la transcendance , mais ce n’est par parce qu’on est limité qu’il faut penser que tout le monde l’est : c’est le tort de trop d’humains bornés de croire qu’au delà de leurs propres capacités , il n’y a rien au dessus pour les humains ., il n’y a pas d’humain qui leur soit supérieur en connaissance ... rien au dessus de l’intellect banal ... -
@colibri
ce qui vous manque c’est cet accès la transcendance , mais ce n’est par parce qu’on est limité qu’il faut penser que tout le monde l’est
Et vous ? Vous n’êtes pas limité ? C’est pas la sensation que vous donnez...
Vous me faites penser à Jean Keim qui prêche pour un au-delà mais qui visiblement est resté scotché très terre à terre..
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@colibri
Vous n’avez pas étudié les religions , ni lu les exégètes des grandes tradition , bref vous n’avez pas de culture religieuse :
la foi n’est pas la croyance ,
Vous vous trompez lourdement à ce sujet : j’ai passé une partie de ma vie à étudier l’histoire des religions, à une époque où j’étais assez naturellement attiré par une approche « spirituelle » de la réalité, présupposant la primauté et même l’antériorité « chronologique » en quelque sorte, de l’esprit sur la matière, ce que l’on retrouve précisément dans le mythe de la chute, qui prête du reste à de multiples interprétations, qui étaient, de par le fait, l’objet essentiel de mes recherches.
Toutefois je n’ai jamais renoncé, pour autant, à une approche évolutionniste de la réalité, qui semble tout de même assez solidement établie par la connaissance scientifique.
Une des voies de cette recherche et d’une possible synthèse était donc la théologie de Teilhard de Chardin, mais à laquelle je n’ai jamais vraiment adhéré pour autant.
Finalement j’ai là aussi développé une approche personnelle, que j’ai retrouvée quelques années plus tard dans ce « petit » livre, qui est donc en quelque sorte mon « livre de chevet », même encore aujourd’hui, pour l’essentiel.
Le Manuscrit de 1942Werner HeisenbergNouvelles dictatures européennes et Seconde Guerre mondialeSortir de la nuit“Cette région la plus intérieure dans laquelle la science et l’art ne peuvent plus guère être distingués l’un de l’autre est peut-être pour l’humanité d’aujourd’hui le seul lieu où elle soit en face d’une vérité entièrement pure, qui ne soit plus dissimulée par les idéologies ou les désirs humains.”Ce texte se présentait initialement sans titre ni date, Heisenberg l’ayant distribué à quelques proches seulement, sous le sceau du secret, en raison des critiques qu’il contenait à l’encontre du régime nazi. À cette époque, il est engagé dans un travail dans le domaine de la théorie des particules élémentaires. À travers l’exposé des théories de la physique quantique, qui bouleverse notre mode de pensée en introduisant le concept apparemment paradoxal de “loi d’incertitude”, c’est le problème général de la connaissance qu’il choisit d’aborder, posant notamment la question de la responsabilité du savant face au politique. Il examine en conséquence la répercussion, dans les disciplines traditionnelles comme dans l’existence quotidienne de chacun, de cette “nouvelle position à l’égard de la réalité” qu’induisent les sciences contemporaines.Traduit de l’allemand par Catherine Chevalley.http://www.editions-allia.com/fr/livre/300/le-manuscrit-de-1942
Pub gratuite... Les considérations épistémologiques de Werner Heisenberg m’ont donc ramené à une approche du matérialisme dialectique où la conscience, l’esprit et la matière trouvent naturellement leurs places et leurs interactions dans le cours de l’évolution de l’univers. Démarche qu’il est donc possible de rapprocher, par certains aspects, de celle d’Ilya Prigogine, Prix Nobel de Chimie en 1977, à propos du concept de structure dissipative d’énergie, et que je n’ai redécouvert que récemment, même s’il n’est pas « famille » avec Evgueny Viktorovitch...
Bref, à propos du besoin de « transcendance » version mystique je l’ai donc résumée ainsi : c’est un besoin d’« éternité » de la conscience humaine, qui a du mal à s’accepter elle-même comme provisoire.
Il y a donc dans le sentiment religieux un mélange d’« humilité » face aux forces de la nature, émanant de « dieu », selon le mystique, et un orgueil démesuré, en proportion, de se vouloir « éternel » lui-même.
Luniterre
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@Luniterre
Merci Luniterre pour votre exposé. Il est clair et reflète votre conscience des problèmes de l’art, des sciences, de l’histoire, des religions, bref de la nature de humanité.
Vous avez voulu comprendre ; cela a été pour vous un attrait auquel vous n’y pouvez rien ; vous étiez ce que vous étiez ; vous étiez vous-même comme si je peux dire conçu sans que vous ne le sachiez ; un peu comme si vous étiez programmé.
Cela a été votre raison de dire, et très probablement vous avez apporté. mais, sachez une chose, je ne sais si je vais vous décevoir ou, au contraire, vous éclairé, vous avez un des innombrables élu de la pensée. Et je crois que la pensée vous a apporté beaucoup ; vous avez été heureux, ce qui n’arrive pas à tout le monde ce genre de bonheur dont je crois vous avez été privilégié et vous a permis de penser « inlassablement votre pensée » qui était là pour vous.
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@colibri
une cosmogonie , une connaissance du cosmos ,
Vous voudrez bien développer le rapport existant entre la cosmogonie et la connaissance approfondie du cosmos, merci.
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@Luniterre
c’est un besoin d’« éternité » de la conscience humaine, qui a du mal à s’accepter elle-même comme provisoirecomment savez vous qu’elle est provisoire ? quelle est la preuve qu’elle le soit ? ce n’est qu’une supposition , un postulat ,
de même quand vous parlez du besoin de transcendance , d’ou avez vous vu que c’est un besoin ? c’est une interprétation des hommes de parler de « besoin » , alors qu’en réalité ce qui a été observé est que certains hommes ont la foi et croient à la transcendance , ils la prennent comme une réalité , ce n’est pas un besoin pour eux , mais pour ceux qui n’ont pas le niveau pour comprendre c’est interprété comme un besoin , ca reste une interprétation non un réalité ...
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@Seth
élaborer une cosmogonie c’est déja avoir un certain niveau de connaissance, -
@colibri
Jusqu’à preuve du contraire, c’est un simple constat...
Après, rien ne vous interdit de prendre votre désir pour une réalité et d’appeler ça la « foi » ! En fait, c’est la définition que vous en donnez vous-même :
« ils la prennent comme une réalité »
Et selon vos propres mots, encore, cela vous donne le sentiment d’être à un « niveau » supérieur au commun des mortels mécréants...
Cela ressemble fort à une fuite à l’égard du réel...
Luniterre
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@Luniterre
« Après, rien ne vous interdit de prendre votre désir pour une réalité et d’appeler ça la « foi » ! En fait, c’est la définition que vous en donnez vous-même :
« ils la prennent comme une réalité »
Et selon vos propres mots, encore, cela vous donne le sentiment d’être à un « niveau » supérieur au commun des mortels mécréants... »
ou ai-je parlé de moi ? alors pourquoi évoquez vous « mon désir » ? encore une interprétation subjective de votre part ,je n’ai jamais évoqué un avis personnel contrairement à vous , je constate juste ..Le fait qu’ils prennent leur foi pour une réalité ,ce que l’on peut constater , ne vous autorise pas à l’interprétez comme un besoin de transcendance :ce n’est qu’une interprétation subjective , et vous basez votre argumentaire sur cette notion de besoin qui est juste votre avis (ou l’avis personnel d’un tel ou d’un tel que vous avez lu ) , donc un développement personnel tendancieux ...vous pouvez remettre en cause leur vision de la réalité , mais à condition d’en avoir les arguments plus que des arguments d’autorité comme « c’est un besoin ».Ou avez vous vu que je me mettrais à un niveau supérieur ? encore une interprétation , pour pouvoir juger sans preuve ...j’ai dit que ceux qui n’ont pas le niveau pour comprendre interprètent : je n’ai pas parlé de moi ,sur la notion de niveau , chacun peut constater dans la vie que nous sommes tous à des niveaux de connaissances différents ,donc plus ou moins avancées dans tels on tels domaines et ceux qui sont plus avancés dans un domaine par exemple en médecine , sont plus habilités à faire un diagnostic qui soit juste car ils ont une connaissance supérieure et sont plus avancés que les non spécialistes qui n’ont pas leurs connaissances .Les parents sont plus avancées que les enfants en expérience .il est alors juste de dire que ceux qui ont des connaissances dans le domaine spirituel (de l’esprit ) ou qui se disent avoir ses connaissances , sont plus conscient que les autres , ce n’est pas mon point de vue personnel , mais le point de vue des religions , qui ont tout un argumentaire derrière qui se tient ...Alors vous pouvez tout à fait remettre en cause ce savoir des religions sur la spiritualité , comme vous pouvez remettre en cause les études de médecine , mais à condition de le démontrer si vous voulez qu’on vous croit , et pas juste donner votre avis subjectif dénigrant, sans argumentaire , pour cela il faudrait avoir étudié les religions dans leur coeur ,les connaitre pour les critiquer , et avec des arguments valables , pour pouvoir les démonter , et non seulement connaitre l’histoire des religions , ce qui n’est pas du tout la même chose.Ainsi le courant New Age , initiés par Mme Blavatsky à pris les religions à contre pied , pour pouvoir démêler tout celà il faut avoir les connaissances adéquates .car il est facile et imprudent de dire d’autorité (ou selon l’autorité ou les arguments d’un auteur qu’on n’a lu et qui n’en n’a pas non plus ) que les choses sont des bêtises, sans en avoir la compréhension , comme celui qui n’est pas médecin va se croire supérieur aux médecins en émettant un avis d’autorité (il le peut mais si il démontre qu’il a raison donc en connaissant la médecine) , c’est donc plutôt vous qui accusez les autres de se sentir supérieurs , qui montrez avoir ce sentiment de supériorité .En l’occurrence ceux qui remettent en cause l’enseignement religieux (comme tout autre enseignement ) et la notion de foi etc et qui ont tout à fait le droit , pour être crédibles ne peuvent faire l’économie de l’étudier d’abord et de comprendre le sens , de remettre en cause des points précis et d’en débattre , de façon à en avoir la légitimité et non seulement un avis tendancieux d’autorité .
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@colibri
« c’est un besoin d’« éternité » de la conscience humaine, qui a du mal à s’accepter elle-même comme provisoire. »
colibri, c’est métaphysique. Ce que dit Luniterre est juste ; il faut le sentir ; c’est métaphysique. Tout être peut le sentir pour peu qu’il en cherche lke sens en lui-même. Et la question : "Pourquoi il est ? Pourquoi il existe ? Pourquoi il meurt ?
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@Hamed
oui il y a ce besoin ,qui peux correspondre effectivement à certains ,notamment dans nos sociétés modernes athées ,
mais il ne faut pas en faire une généralité , ce qu’à fait luniterre pour son développement , pour démontrer que la foi n’est que seulement un besoin , et ceux qui ont cet argument le font généralement pour rabaisse/:limiter le processus religieux à une simple demande/besoin des hommes , ce qui fait même envisager faussement à certains auteurs , que ce sont les hommes qui auraient crées Dieu ,(sous entendant que le divin n’existe pas et donc les religions sont une fumisterie ) et donc Hamed vous conviendrez que c’est faux , et donc ce raisonnement en partant d’un besoin , ne correspond en rien au réel .De plus c’est sans doute vrai dans la société actuelle , il y a un besoin de transcendance , mais dans les tribus primitives ce n’était pas le cas ,
car étant plus proche dans le temps de la Chute , ces hommes avaient encore le sensation d’être relié au divin (ce n’est pas juste mon avis mais étayé par de nombreux arguments et ouvrages ) , on ne peut donc pas parler de besoin chez eux mais de la réalité , et donc Luniterre a raison en parti pour la société actuelle , mais son argumentation étant basée sur les sociétés primitives elle est erronée .De plus, même dans nos sociétés modernes et encore plus avant , il y a eu de nombreux de personnes qui ont témoignées que leur foi , ou révélations par le divin , ne venait pas d’un besoin personnel mais leur est tombée dessus par surprise , sans qu’ils l’ai cherché ,et parfois malgré eux , comme ST PAUL sur le chemin de Damas ...
Au regard de l’histoire et des faits , la foi ne peut être cantonnée à un simple besoin , ni à une croyance ..
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@colibri hamed
Pour rester juste avec la notion de besoin de transcendance :une aspiration à la transcendance est présente dans nos sociétés modernes ,d’ou provient elle d’après Luniterre ? quelle est votre explication ?Selon les religions , juste après la Chute (dans la matière ) l’humain se souvenait de son origine divine , provenant de son esprit , parcelle du divin (étant corps âme esprit ) ,d’ou le fait que le divin était partout dans les sociétés primitives , et la base de leur organisation , c’était la réalité , chaque homme réellement se sentant relié ...ceci étant expliqué et étayés dans de nombreux ouvrages ...ils n’avaient donc pas de croyances religieuses , comme les gens aujourd’hui qui adhèrent à une religion , mais une « connaissance expérimentale » ..Et puis au fil des époques , la Chute éloignant l’homme de la Source , l’esprit de l’homme s’est peu à peu voilé , embrumé en chutant dans la matière , et il a oublié son origine divine ,d’ou l’époque actuelle avec nos sociétés athées ,mais certains homme se souvenant de leur origine divine ressentent encore ce besoin de transcendance , d’être relié , ou carrément se sentent reliés ils ont alors la foi , ce qui n’est pas le cas de tous , beaucoup ne le ressentent pas , ayant trop chutés et étant englués dans la matière ...il y a ainsi différent degrés de conscience :entre ceux qui « voient par l’ »esprit« (nature divine)et ceux qui »voient par la chair "(égo , nature humaine selon ST PAUL ,ceux qui voient par l’esprit ont la foi , ceux qui voient par l’égo sont encore voilés ,ceux qui voient par l’esprit et ont la foi sont donc plus avancés que ceux qui encore englués dans la matière et sont voilés ...ceci étant l’explication des religions qui peut évidemment avec des arguments être discutée ..
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@colibri
une aspiration à la transcendance est présente dans nos sociétés modernes ,d’ou provient elle d’après Luniterre ? quelle est votre explication ?Je me permets de répondre. La nature humaine supporte difficilement les limites quelles qu’elles soient... De ce fait cela l’incite à emprunter deux voies, la voie mystique et la voie prométhéenne..
L’aspiration à la transcendance vient directement de cette perception des limites. Qui engendre un besoin d’infini.
En bref, la nature humaine est ainsi faite.
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@colibri
Mais vous colibri, comment voyez-vous la religion, et pourquoi la religion, et pourquoi Dieu et pourquoi êtes-vous ; c’est à tous ce questions et leurs réponses que l’on peut vous comprendre et nous comprendre )à travers vous.
Le pourriez-vous nous éclairer comme il vous le semble par votre esprit ?
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@Hamed
Mais vous colibri, comment voyez-vous la religion, et pourquoi la religion, et pourquoi Dieu et pourquoi êtes-vous ; c’est à tous ce questions et leurs réponses que l’on peut vous comprendre et nous comprendre )à travers vousje vais résumer ,
les religions se sont succédées dans le temps pour enseigner les hommes sur leur vraie nature qui est divine , et les choses du ciel , et que nous ne sommes que de passage sur terre ,
elles portent toutes le même message dans leur ésotérisme ( coeur qui a été caché car non accessible à tous) , la métaphysique est Une
elles sont différentes dans leur exotérisme :leur forme , car correspondent aux hommes ayant vécu à une époque donnée dans un lieu donné , elles sont en contradiction en apparence , mais pour ceux qui ont le niveau spirituel et ont accès ce qu’on peut nommer la Connaissance , qui n’est pas un savoir intellectuel mais spirituel :pour ceux qui ont développé leur esprit .La Connaissance c’est l’accès à la Réalité métaphysique ..les hommes sont très différents , les religions se sont adaptées dans leur forme aux capacités des hommes d’un lieu donné , mais pour ceux qui sont connaissant de la Science Sacrée les religions disent la même chose , par exemple les Saints chrétiens ou de l’islam ont la même expérience ..
plusieurs voies pour ceux qui veulent accéder à la Science sacrée , il y a des gens qui l’ont pas révélation , d’autres par initiation dans des sociétés ,il y a eu de tout temps des associations secrètes et fermées tels les Mystères d’Eleusis dans l’Antiquité , et les ésotérismes des différentes religions , telles que le soufisme en Islam , touts ramènent à la même réalité métaphysique ...mais ce n’est pas un enseignement livresque ...
Actuellement nous sommes à la fin des temps , toutes les religions exotériques ont déviées et se sont cassées la figure ,il es très difficile de suivre un enseignement véritable :tous les leaders de toutes les religions officielles sont à coté de la plaque , de même que le New Age cette anti religion , alors il reste le message ésotérique des religions , encore faut être capable de déceler le vrai du faux ...
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@colibri
Tout ce vous dîtes dans votre réponse se tient logiquement et historiquement. Sauf à la fin, vous sortez du contexte de la « logique métaphysique » qui n’est qu’un moyen d’entrevoir pour comprendre le sens humain dans son universalité.
Vous dîtes : "Actuellement nous sommes à la fin des temps , toutes les religions exotériques ont déviées et se sont cassées la figure ,il es très difficile de suivre un enseignement véritable :tous les leaders de toutes les religions officielles sont à coté de la plaque , de même que le New Age cette anti religion , alors il reste le message ésotérique des religions , encore faut être capable de déceler le vrai du faux ..."
Ce qui est est ; ce qui n’est pas n’est pas ; si les religions ont déviées c’est qu’elles devaient dévier ; les êtres humains dans l’absolu ne se commandent pas.
Par exemple, que je répète, les découvertes scientifiques comme les religions ou toute chose bonne serait un plus pour l’humanité ; mais ces mêmes choses bonnes pourraient être utilisées en mal pour l’humanité.
La science n’a pas augmenté la destruction pour l’humanité ; des rayons X pour la radiographie, l’usage de matériaux fissiles pour la médecine aux bombes atomiques. De même l’utilisation des dogmes religieux pour unir les peuples aux idéologies religieuses pour désunir les peuples.
Non l’être humain n’a pas créé la nature humaine ; il a été créé dans cette nature humaine qui lui est donnée sauf qu’elle n’est pas linéaire ; l’être humain doit y être éprouvée dans cette non-linéarité ; et celle-ci constitue le sens même de son existence ; elle est le matériau qui le forge ; et ce matériau, l’être y doit beaucoup réfléchir pour comprendre ce pourquoi il est. Ce qui n’est pas donné.
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@Hamed
Ce qui est est ; ce qui n’est pas n’est pas ; si les religions ont déviées c’est qu’elles devaient dévier ;
oui tout doit s’écrouler , les valeurs , les certitudes , les religions aussi , car d’après les Védas nous en sommes à la fin de plusieurs cycles , à la fin du Kali Yuga l’âge sombre et devons entamer un autre cycle , et c’est pourquoi c’est le chaos
es êtres humains dans l’absolu ne se commandent pas.
signification de cette phrase svp ?
les êtres humains sont quand même soumis aux cycles ,
la liberté de leur libre arbitre leur permet seulement le choix dans un sens ou un autres : choisir leur destinée et accéder à la Providence , selon le Plan divin , ou suivre leur désir propre tentés par satan -
@colibri
"Les êtres humains dans l’absolu ne se commandent pas.
signification de cette phrase svp ?«
La réponse, colibri, vous la donnez déjà. »Les êtres humains sont quand même soumis aux cycles, la liberté de leur libre arbitre leur permet seulement le choix dans un sens ou un autres : choisir leur destinée et accéder à la Providence.«
Absolument bien pensé et cela vient de votre pensée, colibri, ne l’oubliez pas.
Et surtout vous dîtes : »Selon le Plan divin , ou suivre leur désir propre tentés par satan.«
Là aussi, absolument juste, »le mal et le bien« est donné à la fois pour l’homme, d’abord pour l’éprouver dans l’existence, ensuite Dieu déroule devant lui, la voie du bien et la voie du mal, et c’est à la lui de choisir, ensuite encore sans le mal qui est le contraire du bien, le bien ne pourrait exister, enfin, un dernier point, celui-ci est métaphysique et donc »divin« , tout être humain est suivi par Dieu, au plus profond de son être.
Tout ce qui lui arrive, au-delà de son libre-arbitre, lui vient de Dieu ; s’il doit monter, il monte ; s’il doit descendre, il descend. Dans le bien, il monte ; dans le mal, il monte. Et inversement. L’être humain ne commande pas son être.
Deux exemples : L’Europe est dans la voie du mal en Ukraine et c’est dans le dessin de Dieu en rapport avec son déclin et son libre-arbitre. Y compris les États-Unis, l’Occident est en déclin depuis longtemps sauf qu’il ne le disait pas alors qu’il saute aux yeux.
Israël en guerre contre le peuple palestinien est en train de montrer au monde pourquoi les »Juifs ont erré, à travers le monde, pendant 2000 ans".
Israël cherche à arrêter le temps du déclin, en tuant femmes, enfants... Dieu montre l’ignominie d’Israël et des États-Unis, la puissance tutélaire. Sans les États-Unis, Israël ne serait qu’un petit État demandant aux riverains une subsistance.
Et la marche du monde relève en tout des desseins de Dieu.
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Salut croire = je ne sais pas, je n’aime pas rester dans ce « vide » inconnu , je = la pensée analytique qui est toujours le passé, MON passé-futur, alors j’invente quelque chose x auquel je crois ou pas d’ailleurs , j’évite l’inconnu pour vivre dans mon connu à moi, moi centre de mon univers, puis centre de l’univers..
alors que dans une vie humaine l ’inconnu est quasiment le tout et à l’infini
y a t’il des gens qui ne croient pas mais savent par experiences ou ce « je » forcément était absent au moment des faits ?
Oui.
Ils en parlent d’ailleurs et en général d’une manière ou d’une autre sont pourchassés par certains qui affirment que il n’y a aucune origine..
Pourquoi affirmer cela ?
Parce que ainsi je peux me déclarer tout puissant, moi marcel Ducon suis créateur de tout , donc tout puissant etc déjà à mes yeux puis au yeux du monde,
tout ceci pour de banals motifs de pognon et de pouvoir apparent , mais en fait effets secondaires seulement d’une psyché démolie par nos soins, avec une telle psyché restée enfantine vers 2 , 3 ans , démarre alors le désastre humain où tuer, voler, torturer, détruire etc sont la norme tout en prétendant le contraire dans la vitrine..pourquoi la norme ? car c’est ainsi disent t’ils..
c’est comme ça..
chacun en soi peut voir cette folie démentielle, ne pas y rester et s’en éloigner..
car notre psyché cerveau à tous marche de la meme façon de base, avec différences de surfaces dans l’inné, dans ce qui nous est donné, car le chemin prévu pour nous est de coopérer avec équité et bien plus que cela qui est en surface des choses..
Bref c’est l’histoire sanglante et arrogante donc stupide d’un espèce qui a choisit le sang des autres, la sueur des autres etc qui a si dégénéré par elle même ,
que elle n’est plus sur le chemin de la vie..pas de libre arbitre ici bien sur..
on peut faire des choix secondaires, tertiaires, quaternaires etc sur comment survivre physiquement. D’où nous avons ôter le mot ensemble car ce sera donc un combat entre tous car le gros poisson mange le petit poisson..
Ce génie galactique tel que vu par lui même ne saurait donc pas comment vivre, survivre ensemble et irait donc chercher comment faire chez des animaux uniquement carnivore comment ce faire.
ça c’est la charrue avent les bœufs, je te tue et vole d’abord puis monte une histoire où je m’ auto pardonne de tuer, voler etc
et là faire une pause, attendre et peut être verra t’on quelque chose
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@Julian Dalrimple-sikes
Bien exposé mais combien tristement exposé. L’humanité n’a pas été créé pour être une humanité pacifique ; elle a été pour être ce qu’elle est, et pun importe que « le gros poisson mange le petit poisson ». ou encore comme vous dîtes, Julian :
"le désastre humain où tuer, voler, torturer, détruire etc sont la norme tout en prétendant le contraire dans la vitrine..pourquoi la norme ? car c’est ainsi disent t’ils..«
L’humanité est l’expression de »ce qui existe sur terre« . Quand vous voyez des animaux s’entredévorer, par exemple un lion qui attaque un lion, ou un zèbre, un requin attaquant un ban de poisson, ou un serpent avec son venin faire la même chose, tout ce qui se fait sur terre c’est à l’image de notre nature.
De même, un tremblement de terre relevant de la nature terrestre n’a rien de différent d’une guerre qui ravage une ville ou des villes. Les villes de Gaza ont subi plusieurs tremblements de terre »humains« ; des génocides perpétrés par des humains qui se disent un »peuple élu« .
Non, Julian, nous sommes la »nature terrestre", nous sommes l’image de l’image du bien et du mal ; une mer ou un océan calme, une belle plage ou un beau temps n’inspire-t-il pas la paix, le bonheur d’être. Deux colombes n’inspirent-elles pas l’amour ; les êtres humains peuvent être des colombes comme ils peuvent être des animaux qui s’entredévorent.
La science, la religion et tout autre richesse peuvent élever l’humain ; mais ces richesses peuvent être des armes de guerre.
Donc le mal et le bien ont une fonction naturelle ; ce sont eux et, à travers les épreuves, que l’on va au bien, qu’on apprécie le bien et avec on tient à ce bien qui est la visée de toute existence humaine.
Aussi, Julian, extrapolez et fait que vous n’êtes pour rien dans cette nature humaine. Préservez-vous, c’est ce qui importe tout en passant le sens de la nature du mal. Soyez une pensée qui pense le mieux possible sa pensée. Dans le sens, ne demandez pas trop à la nature humaine ; elle est ce qu’elle est.
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@Hamed
Bonsoir
Finalement vous êtes un néocons déguisé, me semble être juste mais ?
Ce qui me fait dire ça ce sont vos histoires d’animaux, technique typique des néocons..
Mes respects cela dit. -
@Julian Dalrimple-sikes
Pétard l’allumé que vous êtes ! Sous prétexte que le gars dit des vérités banales (on se bouffe dans la nature) vous dérivez sur un amalgame vaseux : Hamed serait néo-con..
Il n’est probablement pas néo-con mais vous, vous en êtes un vrai ! de con.
Avec tout mon (ir)respect...
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@Gollum
Merci à vous Gollum de prendre ma défense.
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<< Y a-t-il une différence entre croyance et connaissance ? >>
Il n’y a pas de croyances sans connaissances, c’est une évidence ; ainsi la pensée ne peut pas croire en ce qu’elle ne connaît pas, elle réifie le monde et élabore notre personnalité (ego) qui se mesurera à d’autres personnalités.
<< un micro-virus a confiné la planète entière >>
Un virus ne confine pas, ne serait-ce pas plutôt une bande de salopards cupides qui l’auraient fait ?
Le Allah du Coran est terriblement semblable au(x) dieu(x) de l’Ancien Testament...
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@Jean Keim
C’est vrai « Il n’y a pas de croyances sans connaissances, c’est une évidence. » Mais, il n’y a pas de croyances sans pensées ; de même, il n’y a pas de connaissances sans pensées. Donc tout est en lien avec notre pensée dont on n’en sait rien, ni sa matérialité, ni son origine, et surtout ni son but.
Par exemple, Vous Jean Keim, vous vous appelez Jean Keim, qu’il soit votre vrai nom ou nom, peu importe, vous ne l’avez mentionné que par le biais de votre pensée ; et, pour être plus juste, vous n’avez pu le mentionner que « grâce à votre pensée qui est en vous ». Si on pousse les choses au loin, en fait ce n’est pas vous, mais votre pensée qui l’a fait pour vous, et ce durant toute votre existence.
Sauf que vous ne le reconnaissez pas alors que dans l’absolu, c’est ainsi et pas autrement. Et même, il faut dire non pas que vous ne le reconnaissez pas mais plutôt, « vous n’en êtes pas conscient » ; et c’est tant mieux pour vous.
Que vous dîtes : "ainsi la pensée ne peut pas croire en ce qu’elle ne connaît pas, elle réifie le monde et élabore notre personnalité (ego) qui se mesurera à d’autres personnalités.«
Bien sûr, vous avez raison pour la deuxième partie »elle réifie le monde...« , c’est absolument juste ; l’humanité en fait est »une interconnexion de pensées« dans la pensée qui est »Une et transcendante« , pourquoi ?
C’est cette pensée unique émanant d’une origine que l’on peut appeler la Pensée de la pensée qui pense le monde et notre monde.
En revanche, ce que vous dites : »ainsi la pensée ne peut pas croire en ce qu’elle ne connaît pas« ; là votre pensée n’a exprimé que ce qui n’est pas en vous ; ce n’est pas qu’elle ne connaît pas ; mais qu’elle attend pour le connaître et vous le transmettre.est allée trop loin avec vous qu’elle n’aurait.
Quant à la suite de votre commentaire, »Un virus ne confine pas, ne serait-ce pas plutôt une bande de salopards cupides qui l’auraient fait ?
Le Allah du Coran est terriblement semblable au(x) dieu(x) de l’Ancien Testament..."
Votre pensée n’a été que ce qu’elle attendait de vous de ce pourquoi vous êtes. Et l’humanité entière est dans ce pourquoi elle est, sauf qu’il y a un sens dans la marche du monde et ce sens donne le vrai sens du sens de l’humain.
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@Hamed
L’humanité est de plus en plus confinée dans un processus qui s’appelle la pensée, je ne suis pas sûr que nous ayons atteint l’acmé ; notre espèce porte aux nues ce processus sans percevoir qu’il nous conduit à la catastrophe.
La terre s’en remettra, pour notre espèce c’est moins sûr.
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@Jean Keim
Vous dîtes : "L’humanité est de plus en plus confinée dans un processus qui s’appelle la pensée, je ne suis pas sûr que nous ayons atteint l’acmé«
J’essaie de vous éclairer sinon éclairez-moi après mes dits. Tout d’abord, l’humanité n’est pas confinée dans un processus qui s’appelle la pensée. L’humanité n’est pas la pensée ni n’est elle dans l’absolu. Si on entrait réellement dans l’absolu, l’humanité en qu’essence et corps matérialisé n’existe pas. Pourquoi ?
Parce que l’humanité n’existe que grâce à la »pensée qui lui fait prendre conscience de son existence, de cette existence matérialisée par tout ce qui fait l’humanité, et en quoi l’humanité proprement dite n’est pour rien dans sa matérialisation. En clair, une humanité qui existe pour disparaître par succession =s générationnelles.
Et cette humanité n’atteindra jamais l’acmé pour la simple raison « qu’elle est créée », et qu’elle croit exister par elle-même. Non l’humanité existe par un processus qui la dépasse et qu’elle ne peut savoir. Pourquoi ?
La réponse rejoint la première. Parce qu’elle n’existe pas par elle-même ; elle est « existé ».
Et si comme vous dîtes : "notre espèce porte aux nues ce processus sans percevoir qu’il nous conduit à la catastrophe." Ce n’est pas nous qui allons à la catastrophe ; c’est la catastrophe qui vient à nous. Pourquoi ? C’est le processus de la Création qui est ainsi.
Je vous donne deux exemples précis. Le monde a été colonisé pendant 4 ou 5 siècles par l’Europe ; l’Europe aurait pu ne pas coloniser les pays du reste du monde. Ou c’est le contraire qui se serait produit comme ce qui s’est passé pour l’Andalousie espagnole pendant huit cents ans ou la Sicile pendant deux cent ans.
Mais tout a été fait ainsi dans la marche de l’histoire. Puis est venu un terme. Deux Guerres mondiales ont surgi ; et ce n’est pas l’Allemagne dans le premier conflit que Hitler dans le deuxième conflit qui sont responsables de ces deux tremblements de terre « humains ».
Non, cela devait être ainsi ; l’humanité ne dépend pas d’elle mais des forces qui l’alimentent et lui donnent sens et lui donnent ce pourquoi elle doit continuer à exister, à progresser, à être toujours plus humaine que précédemment.
En clair, une humanité à se parfaire ; un ONU où les puissances doivent discuter, négocier pour le bien toujours croissant des peuples.
Le deuxième exemple. Deux guerres se jouent aujourd’hui, et dont les objectifs sont pratiquement les mêmes. L’Ukraine et Gaza avec sa périphérie.
Ce sont des exemples qui n’étaient pas attendues par l’Occident et qui ont fat brusquement leur apparition. Certes, c’est la Russie et le Hamas qui ont commencé, mais la Russie et le Hamas n’ont commencé que parce qu’une pensée les a poussés à commencer.
Les êtres humains comme les peuples ne commandent pas leurs destinées ; cependant, ils agissent sans qu’ils ne prennent conscience « qu’elles son agis ».
Dès lors comme c’est ainsi et pas autrement, le but visé est déjà en puissance et doit se réaliser ; comme ce qui s’est passé pour la colonisation de plusieurs siècles avec deux guerres mondiales. Et donc une nouvelle libération est attendue pour ces deux guerres. Bien sûr, la libération peut être immédiate comme elle peut être progressive, mais les deux guerres poursuivent le même but.
On comprend dès lors que l’humanité ne se structure pas par elle-même mais par la Force, ou l’Essence ou Tout ce qui est à son origine, qui la structure. L’humanité est appelée donc à progresser par ce « Elle en elle », cette « Puissance en elle » qui fait non seulement sa puissance mais sa raison d’être terrestre et dans l’univers.
Cette humanité, sans qu’elle le sache, est la nature du monde ; c’est par elle que se témoignent le monde et l’univers. Sans l’humanité, le monde cet l’univers, quoi qu’on dise, quoi qu’ils existent, resteront inexistants ; ils ne peuvent exister par eux-mêmes. D’où l’importance de l’humain et de son Créateur.
Et comme vous dites : « La terre s’en remettra, pour notre espèce, c’est moins sûr. » Elle ne s’en remettra pas, sans l’humain, la terre n’existera pas même si elle existe ; elle existerait dans le néant.
Ce qui est impossible. « Tout ce qui est a un sens ».
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@Hamed
Je vais vous faire une réponse simple : votre commentaire est ce que votre mode de penser vous a dicté ; au premier chef, en vous lisant et en prenant un peu de recul, on peut deviner les sources qui vous influencent, notamment le Coran et sa religion pesante, rétrograde et intolérante.
Mon propre commentaire bien évidemment est également sous influence, seulement j’en suis conscient et la source est émancipatrice.
Le Coran ‘’a été écrit par des hommes’’ dont le dessein a été justement de fonder d’emblée une nouvelle religion verrouillant les modes de penser, un véritable laminage mental.
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@Jean Keim
Merci pour l’excellente et sincère réponse que je reçois cinq sur cinq. Je vous répondrais incessamment ; j’aurais voulu vous répondre maintenant ; mais le temps me manque ; merci encore pour cette réponse que j’apprécie sincèrement.
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@Jean Keim
Tout d’abord, votre réponse se tient et elle explique la nature humaine et toute nature humaine sur terre ; parce qu’elle est ainsi « créée » ; donc Jean, ce que vous dîtes retrace toute nature humaine selon le camp dont elle fait partie.
Vous me dîtes : "Je vais vous faire une réponse simple : votre commentaire est ce que votre mode de penser vous a dicté ; au premier chef, en vous lisant et en prenant un peu de recul, on peut deviner les sources qui vous influencent, notamment le Coran et sa religion pesante, rétrograde et intolérante.«
Je vous ai remercié pour votre réponse ; vous avez su montré la nature humaine »comme ce pourquoi elle a été créée« . Et votre réponse est juste par rapport à vous en tant qu’être créé »humain« et donc »pensant et agissant et libre« ; que vous ayez jugé le Coran, sa religion pesante, rétrograde et intolérante, vous ne faîtes que justifier ce pourquoi vous êtes Jean.
Si tous les humains auraient été des types du genre Jean, ou du type du genre Hamed, ou tous chrétiens, ou tous athées, ou tous musulmans, ou tous bouddhistes, ou tous blancs, ou tous noirs mais pensant identiquement, l’existence humaine aurait-elle un sens ? C’est certain, on serait tous des zombies ; des robots pour ainsi dire sans humanité.
C’est le fait que la nature humaine est une pour tous mais pour tout un chacun octroie ce petit propre qui fait que l’interconnexion de milliards de petits humains, et donc de petits chacuns, qui peuvent chacun penser leur être en accord ou non avec l’être qui leur fait face ; justement cette nature humaine »une« mais »diversifiée « en milliards d’individus sur terre qui fait, qui donne le sens, qui est à l’origine de cette Nature humaine globale et qui a un sens sur terre et dans l’univers.
Sans cette diversification, la nature humaine n’existe pas et ne peut exister.
Et ce point dans votre commentaire, vous l’étayez et vous dîtes : »Mon propre commentaire bien évidemment est également sous influence, seulement j’en suis conscient et la source est émancipatrice.
Le Coran ‘’a été écrit par des hommes’’ dont le dessein a été justement de fonder d’emblée une nouvelle religion verrouillant les modes de penser, un véritable laminage mental.«
Le seul point où vous faîtes erreur dans votre commentaire, c’est que vous croyez »que vous êtes également sous influence, seulement j’en suis conscient et la source est émancipatrice.« Non vous n’êtes pas conscient, vous croyez simplement que vous êtes conscient. Quant au Coran, il y a des forces en vous qui le rejettent.
Et c’est pourquoi vous êtes de ce que l’on dit la »nature humaine" ; si celle-ci était une et non diversifiée, elle ne serait pas une nature humaine ; il n’y aurait pas eu commerce entre les humains, dialogue entre humains.
Aussi, Jean soyez ce que vous êtes dans vos convictions parce que, au fond, ces convictions vous ont été données et peu importe sous influence, l’essentiel est d’être heureux en soi, et c’est ce qui compte pour notre quiétude. Merci pour le post.
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@Hamed
Je ne lis pas votre débat qui ne m’intéresse pas . Seulement quelques lignes .
Pour l’islam , il y a de nombreux courants comme pour ce que l’on peut appeler globalement le christianisme . Des courants fort divers .
Il me semble qu’il y a un courant particulièrement évolué , dit ésotérique ... le soufisme avec Ibn Al-Arabi .
Pour ma part , j’ai connu un catholique converti à l’islam et je puis dire que j’ai rarement rencontré un homme aussi ouvert et évolué ! Je regrette avoir perdu sa trace .
Il ne m’est pas possible , en pensant à lui , ne voir dans l’islam qu’une religion inférieure ... et je sais aussi que certaines valeurs de l’islam sont excellentes et encore respectées par beaucoup ! -
@Wladimir
Reportez-vous à ce que j’ai écris, il y a quelques minutes, à colibri. Je pense que vous pouvez comprendre le sens de l’existence du monde qui est bien plus élevé à ce que pense l’être humain.
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On peut parfaitement CHOISIR de ne croire en rien, de bannir ce mot du vocabulaire. Quelle importance ! Quand une chose est prouvée, on y adhère ; si elle n’est pas prouvée elle est réputée ne pas exister. Même soi-même : on constate une certaine présence, il ne s’agit pas pour autant d’y croire. Comme de toute façon, vu ce qu’on a constaté à propos d’autres personnes, cette présence n’est qu’éphémère, donc il n’y pas à se mettre martel en tête pour philosopher là-dessus. Même chose pour un « être supérieur » : rien ne corrobore sa présence. Nous faisons partie de l’univers, et puis c’est tout.
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.La vie n’est-elle pas plus simple ainsi ?
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Pourquoi il y a ceux qui croient en Dieu et ceux qui ne croient pas ? Le mystère de la foi
C’est à cause de la baisse du pouvoir d’achat.
En effet, dieu ne se donne pas, il se loue !
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@Astrolabe
Juste Astrolabe : « Louange à Dieu »
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@Hamed
« Louange à Dieu » Vous allez un peu fort : Regardez l’histoire de l’humanité. Pour un Dieu qui a fait l’homme à son image, c’est plutôt raté.
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Faut arrêter la fumette Hamed. A moins qu’il s’agisse de réminescence d’une vieille prise de LSD.
Tout ce bla-bla pour parler du vide qui ne mène nul part avec en prime votre autosatisfaction d’avoir pondu un article interminable pour ne rien démontrer au final me laisse pantois.
Et à vous lire au vu de vos certitudes et de votre nombrilisme, je prend conscience du danger que représente les individus tels que vous.
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@kikuchiyo
Merci pour votre réponse, elle est sincère. « Faut arrêter la fumette Hamed. A moins qu’il s’agisse de réminiscence d’une vieille prise de LSD. »
Ça se défend ; ma fumette, en fait c’est ma pensée ; qu’elle soit une réminiscence peut-être, et je n’y puis rien, comme vous, vous ne pouvez rien.
"Tout ce bla-bla pour parler du vide qui ne mène nul part avec en prime votre autosatisfaction d’avoir pondu un article interminable pour ne rien démontrer au final me laisse pantois.« Bla-bla ou autre, je n’y peux rien ; l’essentiel est que vous avez été jusqu’au bout et donc vous l’avez lu en entier ; et vous avez espéré »au final trouver quelque chose« ; et vous avez été déçu.
Je vous comprends, mais sachez que vous avez été très bien, et vous avez cherché à comprendre, et peu importe que vous ayez été déçu, et cela n’est que passager.
Je suis certain que le présent article a fait »quelque chose en vous« ; en clair, il vous a fait penser ; et ça c’est beaucoup de penser sur soi ; et vous vous cherchez à vous comprendre ; je suis persuadé que votre pensée vous fera penser ce que vous cherchez ; elle vous répondra. Donc kikuchio, pas de fumette mais »une pensée qui vous enrichira.«
Enfin, pour : »Et à vous lire au vu de vos certitudes et de votre nombrilisme, je prend conscience du danger que représente les individus tels que vous.«
Et donc si je suis comme vous le dîtes »du danger que représente les individus tels que vous.« , premièrement, ce n’est pas moi qui est véritablement le »danger« , c’est ma pensée ; secundo, je suis convaincu par ma pensée même que je ne suis pas un »danger" mais bien, au contraire, un être qui recommande la paix, l’amitié, bref, les valeurs universelles sur lesquelles est fondée l’humanité entière. Et ce sont ces valeurs qui en font sa force et son sens dans son existence terrestre et dans l’univers.
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@Hamed
Parlons peu : je me méfie des gens pétris de certitudes.
Derrière vos bonnes manières il y a bp de mépris et d’arrogance. La condescendance de l’imbécile qui se prend pour un sachant.
Il y a une fable de Lafontaine qui parle de vous. Celle du sot qui se prend pour un penseur. (dommage j’ai oublié le titre ) -
@kikuchiyo
Merci kikuchiyo, je l’accepte votre méfiance ; elle est humaine. Sans elle, que sommes-nous ? Oui, il faut être vigilant.
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Celui qui a la connaissance est certain de ce qu’il en est .
Il a largement dépassé le niveau de la croyance qui est une supposition .
Qui a la connaissance ? Celui qui est très évolué .
Aucun d’entre nous n’a la connaissance .
Faut-il croire et en quoi ?
Le mot foi ne doit pas être confondu avec le mot croyance .
Avoir la foi , c’est se sentir la force de progresser ... et non pas être rempli de croyance ...
Etrangement , Jésus ne parlait pas de création , de créateur ... il faut chercher pour découvrir une parole en ce sens ... pourquoi ? Jésus apportait la bonne parole du royaume des cieux ... où son Père règne ...
Alors pourquoi insisterait-il sur la création de ce monde matériel ? avec notamment le prince de ce monde !
Il s’agit de viser le royaume des cieux et non pas ce monde où nous sommes déjà ! Un peu de logique s’impose !
Il faut aussi se poser la question de savoir pourquoi il utilisait beaucoup plus le mot Père que Dieu ? Ne s’opposait-il pas à la religion de son peuple ?
Jésus disait à ceux de son peuple : votre père est le diable ! Démasquer le diable et le vaincre n’est pas à la portée du commun des mortels . Il faut avoir vaincu bien des illusions de toutes sortes et notamment dans le domaine de la religion .
Celui qui croit manque généralement cruellement de discernement ... Ce n’est pas ainsi que l’on peut progresser vers la connaissance .
Celui qui croit imagine avoir trouvé . Il pense avoir bien progressé .
Pour aller vers la connaissance , il faut accepter de partir de 0 ou presque ! Remettre en cause l’authenticité des textes , la véracité des faits ... et même se poser la question de l’existence de Jésus . C’est un grand pas de se poser cette question .
Faire un chemin , c’est aller du départ à l’arrivée . Celui qui néglige le départ et le parcours arrivera à une illusion !
Mais surtout il s’agit de vivre , choisir entre le bien et le mal , découvrir en quoi nous ne sommes pas des animaux bipèdes .....
Il suffit d’observer les égarements de ceux qui croient pour saisir qu’ils ont bien des illusions . Ils parlent souvent de création par exemple , sujet à mon avis (peut-être erroné) très secondaire . Sont-ils perdus ? Non , mais leur chemin différe de celui des autres .. ..
Ils arriveront sans doute à leur but mais avec d’autres difficultés que d’autres . Qui a raison ? Chacun fait ce qu’il peut avec se capacités , ses possibilités .
Les uns et les autres ont bien des points communs qui sont plus importants que les divergences ... par exemple choisir le bien ...
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<< Celui qui a la connaissance est certain de ce qu’il en est. >>
Non ! Si la connaissance est une construction intellectuelle ; la connaissance (la Vérité) se manifeste sans un verbiage stérile.
<< Le mot foi ne doit pas être confondu avec le mot croyance. >>
La foi est la confiance en une source fondamentale qui est inaccessible à toutes pensées, c’est voir la bonté du monde.
<< Jésus disait à ceux de son peuple : votre père est le diable ! (le prince de ce monde) >>
Mais qui est ce diable sinon un mode de penser, une utilisation dévoyée de la pensée ; actuellement on dirait l’ego, la personnalité, le ‘’moi-je’’. Ce diable est cela qui invente des abstractions, les dieux, les prêtres, les catéchismes, les temples ou dieu serait présent (enfermé), et tous les livres dits saints, etc.
<< Pour aller vers la connaissance , il faut accepter de partir de 0 ou presque ! >>
Il faut urgemment commencer par percevoir la nature de la pensée qui est processuelle ; c’est le point de départ obligé du voyage...
<< ... par exemple choisir le bien ... >>
On ne choisit pas le bien, on ne peut que rejeter le mal, tant que le mal s’exprime, le bien est absent.
Au sujet de Jésus le Christ... à un moment de son ministère, en fait probablement très tôt dans les Évangiles, Jésus est Christ, c’est-à-dire qu’il est la Voie, la Vérité et la Vie, il est loisible de penser qu’il y en eu d’autres avant lui et d’autres après lui ???
Christ est qq. chose d’inconcevable pour notre intellect, peut-être une forme d’énergie inépuisable, intelligente, bienveillante, omniprésente, en nous et à l’exterieur, véridique et vivante, ô combien vivante ; plus la pensée est dense et moins elle peut se manifester.
Jésus parle de lui comme le fils de l’homme : l’humanité est UNE et Jésus (et les autres fils de l’homme) est le fils prodige, celui qui peut changer le cours des choses.
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plus la pensée est dense et moins elle (l’énergie) peut se manifester.
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@Jean Keim
Rappelez vous la Loi de Mariotte sur l’équation d’état des gaz parfaits. PV=RT
Plus vous comprimez un gaz pour un même volume constant, et R est constant, plus la température augmente. Et ce principe est appliqué pour la réfrigération, et à bien d’autre s les moteurs à combustion, où c’est l’inverse, on fait varier le volume pour provoquer la combustion ; le diésel par exemple.
Dans les deux cas, il y a création d’énergie. Pour le cycle frigorifique, après avoir refroidi la température, c-à-d la grille par où passe le fréon (gaz frigorigène) et que l’on détend ce gaz par un détendeur, on obtient du froid. Le principe du frigo par l’échange de chaleur d’un milieu interne vers un milieu externe. Ainsi on peut conserver les aliments au frigo.
De même, on fait varier le volume d’un cylindre par le mvt d’un piston, et on obtient par compression une combustion et explosion déclenchée par l’injection de carburant dans le cylindre rempli d’air comprimé. Cette auto-inflammation produit du travail que le piston en mouvement transmet aux bielles lesquelles le transmettent au vilebrequin puis aux roues du véhicule.
Pour l’être humain, et vous avez raison de l’écrire, « lus la pensée est dense et plus il a de l’énergie qui se manifeste » , et n’oubliez pas le cerveau qui travaille beaucoup et donc reste éveillé agit comme un moteur, il consomme plus d’énergie.
Quand un être dort, le cerveau est assoupi ; il peut faire des rêves ; des rêves comme les cauchemars consomment aussi beaucoup d’énergie, pour preuve ils provoque souvent des réveils brutaux. Ne vous est-il pas arrivé d’être réveillé tout tremblant et de dire : « Ouf, ce n’est qu’un rêve, un mauvais rêve ».
Donc penser beaucoup c’est aussi vivre intensément ; ne pas penser beaucoup, c’est vivre au ralenti, et donc moins d’énergie.
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@Hamed
<< Donc penser beaucoup c’est aussi vivre intensément ; ne pas penser beaucoup, c’est vivre au ralenti, et donc moins d’énergie. >>
C’est ce que vous pensez, cependant penser beaucoup est aussi le signe d’un mode de penser densément occupé, cela qui voudrait se manifester – l’inconnu – en est sérieusement empêché.
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@Jean Keim
Oui, c’est ce que pense ma pensée qui pense en moi. Et vous dîtes :
"C’est ce que vous pensez, cependant penser beaucoup est aussi le signe d’un mode de penser densément occupé, cela qui voudrait se manifester – l’inconnu – en est sérieusement empêché.«
Difficile à vous comprendre parce qu’il y a quelque part dans vos mots une contradiction et à la fois une non-contradiction. Pour expliquer, j’essaie de lire votre pensée.
En effet, »C’est ce que vous pensez, cependant penser beaucoup est aussi le signe d’un mode de penser densément occupé« , oui, absolument juste. J’y réponds : »Je n’y suis pas moi ; c’est mon moi qui ce moi en moi ; et donc, je n’y peux rien ; je voudrais ne pas penser, parfois je tente de ne pas penser ; mais je n’ai pas le dessus ; la pensée, ma pensée et donc l’essence en moi a le dessus sur moi ; elle pense en moi et m’oblige à penser avec elle alors qu’en réalité, pour faire court : « ELLE PENSE EN MOI. »
Ça c’est ma réponse, et prenez-la comme elle vous semble.
Cependant, il y a antinomie quand vous poursuivez ou plutôt quand votre pensée poursuit ce qu’elle veut éclairer. Vous dîtes :
", cela qui voudrait se manifester – l’inconnu – en est sérieusement empêché.« Non, faux ce que vous dîtes ou plutôt votre pensée vous induit en erreur, ELLE ne vous éclaire pas. Pourquoi ? Je m’explique :
Enlevons »l’inconnu« de vos mots et lisons : »cela qui voudrait se manifester en est sérieusement empêché« .
Si »mon mode de penser est densément occupé« , il ne peut pas être occupé dans ce qui est connu, ce qui est admis. Pour donner un exemple, un ghetto juif. Le ghetto juif est connu, donc il ne pose pas problème à la connaissance que nous octroie la pensée. De même la guerre aujourd’hui à Gaza, où les Palestiniens vivent pratiquement dans des ghettos et sont martyrisés.
Donc, ce qui est connu est connu, ma pensée ne se pose pas de question de ce qui est connu et connu par tout le monde. Et donc il n’y a pas de »mon mode de penser densément occupé« , en revanche si je me questionne »pourquoi les Juifs ont vécu 2000 ans dans l’errance ?« ; et »pourquoi ils ont vécu durant ce temps dans les ghettos ?« , et »pourquoi ils vivent depuis 1948 date de création de leur Etat, dans une guerre permanente ?« et »Pourquoi Dieu les a laissé d’abord dans l’errance pendant 2000 ans ?« et »Dieu est aimant, il aime son humanité qu’IL a créée« , et »Quand se terminera cette souffrance pour les peuples tant juif, palestinien et autres peuples ?«
Et là c’est l’inconnu et ma pensée pense cet inconnu et je n’y peux rien ; je crois penser mais quelque chose me dit que »je suis pensé« Et que vous, »tous les êtres humains sont pensés".
Je pense que vous ne pourrez pas comprendre ; difficile une telle affirmation ; c’est métaphysique. Alors, Jean, par votre pensée, soyez-vous vous et c’est ce qui compte. La métaphysique ne donne pas à manger.
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et que l’être cher qui a disparu définitivement, plus besoin d’aller se recueillir auprès de lui sur sa tombe.
Alors moi j’aime beaucoup me balader dans les cimetières sentir le souvenir les âmes des morts ,
mais pour les miens de morts ne n’y vais car il n’y sont pas , mes tombes sont vides , ils sont ailleurs ,il n’y a rien que leur corps dans le cimetière mais pas leur âme , je n’ai pas besoin d’aller au cimetière pour communiquer avec eux , ca marche aussi bien avec une photo ou même en pensée ,
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« Et tout laisse penser qu’en tant que martyrs, ils sont des élus de Dieu ; ils sont auprès de Dieu. La porte du Paradis leur est ouverte. »
ce n’est pas vrai seulement pour le peuple de Gaza mais pour d’autres peuples de tous temps , les chrétiens aussi ont été martyrisés et encore maintenant en Arménie .
Et puis ca peut être le cas aussi pour des individualités ici et là , pas seulement des peuples , mais des gens qui sont nés en quelques sorte pour souffrir et être martyr comme les saints , qui martyrisés ne souffraient pas réellement car étant dans la main de Dieu ,on a vu des saints mourir le sourire au lèvres :la raison en est que relié au divin ils étaient déjà au delà de leur vie sur terre dans un autre plan ...
et c’est un des messages chrétien que la souffrance est bénéfique pour l’âme :car en fait la partie qui soufre dans l’humain c’est sa partie humaine , son égo , et non sa partie divine , son esprit .Et donc la souffrance sert de purification ;quand il n’y a plus d’égo , il n’y a plus personne (d’humain ) pour souffrir , c’est donc que cet être a atteint la sainteté ..
Et puis il y aussi des salopards à Gaza comme partout qui meurent , dans le tas non pour la gloire de Dieu et pour aller au Paradis mais aussi pour se racheter ou ne pas nuire plus aux autres sur terre , et aggraver leur cas et compromettre leur séjour au Paradis .il y aussi des gens bien coté Israeliens qui meurent pour aller au Paradis ....
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@Jean Keim
Vous donnez une interprétation complètement erronée au sujet de fils de l’homme ... disons très terrestre !
Le Fils de l’Homme a la clé de la connaissance qui permet de pénétrer dans le royaume des cieux ... Tant que l’on met des lettres minuscules , on n’a rien compris au sujet . Dans un débat précédent , j’avais observé avec beaucoup d’intérêt que Gollum savait , lui aussi , l’existence de cette clé , ce que presque tous ignorent .
Et pour saisir que le Fils de l’Homme a une immense signification , allez donc lire logion 106 dans l’évangile selon Thomas ... Et par ailleurs , je ne suis pas le seul à mettre des majuscules puisque je les vois dans la traduction sous ma main !
Vous parlez d’une connaissance très liée au mental . Si le mental était liée à la connaissance , il n’y aurait pas besoin de chercher la clé .
Vous mélangez un peu tout . Jésus dit qu’il est le Fils de l’Homme de nombreuses fois ! C’est lui qui le dit . Ce sont les autres qui disent de lui qu’il est le Christ .
A Pilate , Jésus répond : c’est toi qui le dis ! Ce n’est pas Jésus qui dit cela de lui !
Attention , quand Jésus dit qu’il est le chemin , la vérité et la vie , il faut bien comprendre pour quelle raison cette phrase est mise à sa place dans les évangiles et nulle part ailleurs . Cette phrase fabuleuse , les autres évangiles l’ignorent complètement ! Les autres apôtres ne l’ont jamais entendue ou quoi ? Pourquoi ? Un seul évangile se rapproche vraiment du vrai Jésus et cet évangile conteste en bien des points importants les autres . Donc si la vérité s’exprime à cette place en opposition à d’autres passages , le chemin est bien ici et non pas là ....
Certes , il aurait pu aussi la prononcer auparavant . Et vous avez raison en supposant que d’autres avant lui et après lui ont accédé à la plus haute connaissance . Car sa phrase doit pouvoir servir à d’autres ... et cela suggère que lui-même a suivi ceux qui l’ont précédé !
Vous donnez un sens au mot foi . Sortez donc du sens commun .
Vous ramenez tout à la pensée , même le diable ! A vous lire , Jésus n’a pas su dire ce que vous exprimez , vous seriez plus fort que lui ??? Niez-vous l’existence d’entités invisibles dangereuses ? Et qu’il peut y avoir aussi une hiérarchie dans ce domaine ? Quand Jésus parle du diable , du prince de ce monde , pour vous , ce n’est qu’un mode de penser .... ??? Mais au fait , Jésus a une vraie connaissance : il sait ce qu’il dit . Il en est certain ! Il a une connaissance du monde invisible , et vous ??? moi non , mais il est évident que Jésus en a une .... et pas vous évidemment . C’est grave de minimiser le pouvoir du diable . Vous le sous-estimez .
Quant au choix entre le bien et le mal , c’est disons quotidien en ce qui me concerne et dans plusieurs domaines . Et la petite voix intérieure nous guide si elle vit encore . La conscience nous donne des scrupules et permet de mieux apprècier la question . La conscience n’est pas le mental .
Vous utilisez constamment les mots pensée , mental , intellect .... les mots âme , conscience , intuition , eux , sont absents de votre discours . Ceux qui vivent dans la pensée n’ont-ils pas l’âme desséchée ?-
@Wladimir
<< Le Fils de l’Homme a la clé de la connaissance qui permet de pénétrer dans le royaume des cieux ... Tant que l’on met des lettres minuscules , on n’a rien compris au sujet . Dans un débat précédent, j’avais observé avec beaucoup d’intérêt que Gollum savait , lui aussi , l’existence de cette clé , ce que presque tous ignorent. >>
Quand Jésus le Christ dit aux 12 je suis la Voie, la Vérité et la Vie, cela ne signifie pas qu’il possède la clé, mais ‘’JE SUIS...’’ signifie littéralement qu’il EST la clé, cela signifie ÉGALEMENT que sa nature de Christ est le passage obligé pour le royaume ; qq. part dans les Évangiles il dit également qu’il nous faut redevenir semblable aux petits enfants, c’est à dire des pauvres en esprit (et non pas des pauvres d’esprit), bien entendu il y a un rapport évident avec notre pensée et plus exactement notre mode de penser, le vôtre est riche de savoirs qui vous handicapent voire vous aliènent.
En fait vous êtes sous influence car vous laissez à d’autres gens ou à d’autres sources le soin de réfléchir à votre place, quand à votre ‘’H’’ majuscule, que vous le mettiez ou pas n’a aucune importance, sinon celle de faire ressortir l’expression ‘’fils de l’homme’’ ou ‘’fils de l’Homme’’, d’ailleurs la lettre majuscule existe-t-elle dans toutes les langues ?
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Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 106.
1 Jésus a dit :
2 Quand vous ferez le deux Un,
3 vous serez Fils de l’homme,
4 et si vous dites :
5 montagne, éloigne-toi,
6 elle s’éloignera.
L’humanité (ou l’Humanité ?) EST UNE avec chacun de ses membres..., la majuscule est mise à Fils et non pas à homme, mais ce n’est qu’un texte...
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@Jean Keim
"Le Fils de l’Homme a la clé de la connaissance qui permet de pénétrer dans le royaume des cieux ... Tant que l’on met des lettres minuscules , on n’a rien compris au sujet . Dans un débat précédent, j’avais observé avec beaucoup d’intérêt que Gollum savait , lui aussi , l’existence de cette clé , ce que presque tous ignorent. >>
Ce que vous voulez montrer, Jean, n’est que votre pensée qui cherche à vous éblouir en agitant le dogme chrétien, alors que le dogme chrétien cherche à frapper l’humain qui, à l’époque de Jésus (prophète Aïssa cité aussi dans le Coran), était rebelle ;, était inconscient de son humanité.
On faisait dévorer les êtres humains par des lions dans les grandes manifestations populaires à Rome, dans les édifices circulaires appelés « cirques » dont l’arène du Colisée à Rome construit par les esclaves. Au point que les Juifs ont tué le Romain Pilate à crucifier Jésus.
Quant au savoir, le Coran, dernière religion révélée est clair. Les versets suivants sont plus logiques, plus compréhensibles :
"Et Allah vous a fait sortir des ventres de vos mères, dénués de tout savoir, et vous a donné l’ ouïe, les yeux et les cœurs (l’ intelligence), afin que vous ; soyez reconnaissants. (Coran, 16 :78).
"Lis, au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l’ homme d’ une adhérence. Lis ! Ton Seigneur est le Très Noble, qui a enseigné par la plume (le calame), a enseigné à l’ homme ce qu’ il ne savait pas." (Coran96 :1-5).
"Sache donc qu’ en vérité il n’ y a point de divinité à part Allah et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’ au-delà)." (Coran, 47 :19).
Et même aujourd’hui, on fait dévorer les êtres humains non par les lions mais par les humains, à voir Israël et les États-Unis se soutenant ensemble pour tuant et affamant le peuple palestinien par air, terre et mer.
Pourquoi ?
Pour Israël, exterminer le peuple palestinien et garder la Palestine et l’Europe et les États-Unis qui le soutienne.
Pour les États-Unis et l’Europe garder la mainmise sur les plus grands gisements de pétrole du monde ; et surtout le pétrodollar $-pétrole, tous les pays du Moyen-Orient sauf l’Iran vendent le pétrole en dollar US ; ce qui permet aux deux monnaies occidentales « associées » qui sont le dollar US et l’euro de dominer le monde. En clair, ce sont les États-Unis et l’Europe qui sont à travers leurs monnaies les vrais exportateurs de pétrole de cette région centrale du monde.
Les pays arabes ne livrent leur pétrole aux pays importateurs qu’en échange des dollars US. On comprend pourquoi Israël est la prunelle des yeux pour Washington.
Cependant ne perdons pas de vue, ce processus entre dans les « desseins » de Dieu. Et il n’a qu’un temps ; et gare au retournement de l’histoire. L’Occident est en déclin ; il va vers la fin de sa puissance ; il n,’arrive pas à vaincre seuls le Hamas et les Houties du Yémen ; n’est-ce pas le « déclin qui s’annonce très grand pour les États-Unis et l’Europe.
Et les humains n’y peuvent rien car »Telle est la marche de l’histoire« . Et on ne peut oublier qu’elle est »menée par Dieu".
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@Jean Keim
En fait vous êtes sous influence car vous laissez à d’autres gens ou à d’autres sources le soin de réfléchir à votre place
Dixit le mec qui nous fait toujours le même discours bête et un pur copié/collé de la prose de Krishnamurti... Sous influence vous dites ? Sans blague...
Ce sont toujours les plus conformistes d’ailleurs qui font des leçons d’originalité, d’autonomie mentale, etc.... (parabole de la paille et de la poutre)
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@Hamed
Le Coran et sa religion occupent toute votre existence...
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@Jean Keim
Le processus robotique de la pensée occupe toute votre existence...
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@Hamed
Vous prenez trop parti pour la Palestine et les pays arabes pour quelqu’un qui connait la marche de l’Histoire , vous êtes trop partial ..l’Occident est décadent est en déclin mais le Moyen Orient aussi , c’est toutes les civilisations qui sont décadentes , et toutes les religions déviées , il n’y a rien à défendre , ni à condamner un camp par rapport à l’autre ,puisque c’est le Plan divin ...chaque camp ayant péché à égalité dans les meurtres et les assassinats ..selon le Plan..or à vous lire les pays arabes sont des agneaux victimes ..vous ne dites jamais rien contre eux ,
L’Islam dernière religion révélée n’y échappe pas dans son exotérisme (à la déviance)
c’est l’Islam universel qui vaincra à la fin de temps , et non l’Islam exotérique dans sa forme actuelle :qui n’est qu’une forme ...
ainsi l’Islam universel n’a pas de forme , et peut se trouver dans le coeur des chrétiens et des juifs ou tout autre personne , et ne pas se trouver parfois dans le coeur de ceux qui se croient ou se disent musulmans dans la forme exotérique ..
car c’est le fond qui compte et non la forme ,
vous prenez trop parti , donc pour la forme .pourquoi ?le Peuple de Dieu est indépendant des formes , les Amis de Dieu ne se trouvent pas dans une communauté précise ..
Si on veut être honnête avec les formes alors il faudrait rendre à chacun ce qu’il a fait pour être juste :
les juifs ont tués Jésus ce qui explique leur errance dans le monde , ils ont été condamnés à errer , ils se sont installés en Palestine ce qui est une violation de la Loi sacrée , leurs tribulations viennent de là ;;L’Occident est conquérant , est-ce un péché ou une destinée ?
Les Israéliens et les blancs en général sont plus forts techniquement pour faire prospérer une contrée , est-ce un péché ?
Les Israeliens ont fait d’un désert un oasis riche et prospère est-ce un péché ?
alors que les palestiniens n’en sont pas capables ,et sont assistés et seront toujours des assistés , on donnerait des milliards aux Palestiniens en les laissant seuls , qu’ils ne feraient pas de la terre ce dont sont capables les Israéliens ..
ca ne signifie pas que les uns soient supérieurs en dignité aux autres , mais comme le disait Fabre d’Olivet dans ses récits d’histoire du monde , chaque clan humain (races ont disait à l’époque) a ses caractéristiques et qualités différentes des autres ;.ils sont autres c’est tout, sans dire que les uns soient supérieurs dans l’absolu aux autres .En Afrique du Sud par exemple , les blancs ont installées la prospérité , dès qu’ils ont été expropriés de leur ferme pour les donner aux noirs , le pays à décliné , le racisme anti blancs et les meurtres de blancs pullulent ..c’est une constatation ...
L’Afrique ne vit pratiquement que des aides de l’Occident , alors il y a de la corruption , et d’autres raison mais c’est un constat ,
si l’Occident vivait de son coté sans échange aucun , sans aides aucunes ,, ni financières ni techniques , et les laisser se débrouiller s’en trouveraient ils mieux ?Il y a donc en gros deux types d’humain différents en avancées technologiques , ce n’est pas une raison bien sur pour les plus forts d’opprimer les autres ..les autres qui sont individuellement beaucoup plus sanglants et meurtriers , , jaloux , inciviles et haineux envers les blancs, comme on le voit avec le wokisme et l’anti. colonialisme ..
Les blancs étant les derniers arrivés ils déclinent en dernier (, chaque races ayant une naissance , une apogée , une fin de civilisation) , et donc on arrive a un temps ou aucune civilisation autre ne pourra émerger car on est à la fin du cycle , (après la déclin du continent africains , il y a eu la croissance des peuples d’Europe qui seront les derniers )
donc tous les peuples seront en égalité dans le déclin , d’ou l’universalité , dans le déclin ,
et c’est la que doit venir l’Islam universel à la fin des temps , (mais qui n’est pas l’Islam actuel exotérique )
car l’Islam universel se trouve au coeur du christianisme originel
l’Islam universel se trouve au coeur du judaïsme original
l’Islam universel se trouve au coeur du l’hindouisme -
@Gollum
Si véritablement mes écrits sont des inepties, pourquoi revenez-vous sans cesse à la charge ? Votre comportement est insensé, il est vrai que vous avez tant (de savoirs) à perdre.
En fait vous n’avez rien d’intéressant à dire comme d’habitude, il est patent que vous êtes ’’infoutu’’ d’écrire quoi que ce soit d’original, aussi vous vous faites le chantre des idées convenues, vos a priori vous aveuglent, ceci explique cela.
Allez maintenant grattez-vous la tête pour trouver une réplique banale à pleurer, mais j’ai mieux à faire que de vous lire.
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@Jean Keim
ce n’est qu’une traduction parmi d’autres . Le traducteur n’a sans doute pas compris le vrai sens du message . Le traduction sous ma main met une majuscule . C’était pour dire que je ne suis pas le seul à mettre des majuscules .
Comme vixiblement , voux ne comprenez guère la portée de ce mini texte , je vous signale qu’il rappelle beaucoup un petit texte de Lao-Tseu qui indique nettement que le message de Jésus était déjà connu des centaines d’années avant et que d’autres avaient donc la clé ! -
@Jean Keim
On pète les plombs ?
En fait vous n’avez rien d’intéressant à dire comme d’habitude
Parce que le processus de la pensée robotique c’est intéressant ? En plus vous radotez ici tout le monde sait à l’avance ce que vous allez raconter... Et vous voulez faire passer cette prose infâme pour de l’originalité ?
Mais vous n’avez aucune honte vous !
mais j’ai mieux à faire que de vous lire.
Et à répondre... -
@colibri
Vous dîites : « Vous prenez trop parti pour la Palestine et les pays arabes pour quelqu’un qui connait la marche de l’Histoire , vous êtes trop partial ..[...]
or à vous lire les pays arabes sont des agneaux victimes ..vous ne dites jamais rien contre eux. »Quant aux pays arabes, comme vous dîtes sont des « agneaux » certes, mais pas des victimes ; ils utilisent comme Israël les Etats-Unis et l’Europe pour régner dans leurs pays et sur leurs peuples.
Et comme ils sont très riches par la manne pétrolière donnée par Dieu, ils achètent la paix avec leurs peuples et ce, en accord avec les US et l’Europe.
Mais tout a une fin ; cela ne peut se passer indéfiniment au détriment avec les autres peuples.
Quant au partial, précisez ? A moins que ce soit avec votre tête qui ne pense pas les vrais rouages de l’histoire. Et donc c’est en lien avec votre pensée ; pensez plus, c’est mieux, vous toucherez le sens ; je vous y invite.
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@Hamed
Quant au partial, précisez ?je n’ai pas d’avis , je constate en disant les faits c’est mieux ,
on ne peut que constater que vous faites une sorte de propagande pour la Palestine et que vous chargez les Israéliens , donc c’est un parti pris , c’est à vous de voir pourquoi ... -
@Jean Keim
Quand Jésus le Christ dit aux 12 je suis la Voie, la Vérité et la Vie, cela ne signifie pas qu’il possède la clé, mais ‘’JE SUIS...’’ signifie littéralement qu’il EST la clé .
C’est votre pensée qui affirme cela ! Quand Jésus parle de la clé de la connaissance , il n’affirme pas qu’il l’est ... et visiblement il indique que cette clé existait déjà avant lui !! ! Vous faites des raccourcis simplistes avec votre pensée .
Mais vous êtes relativement inoffensif car votre théorie de la pensée ne va pas loin . Vous vous opposez aux paroles de Jésus en le contredisant .
Vous avez une manière de dévaloriser tout ce qui vous dépasse en ramenant tout à la pensée et donc à des influences . Et vous aucune influence ?
Pour aller plus loin , Jésus lui-même n’a-t-il pas reçu des influences ? Des bonnes et des moins bonnes ? Comment s’affirmer sans lutter contre les mauvaises influences ?
Oui , pour ma part , depuis que je suis né , j’ai été influencé par de nombreux courants . Je n’ai pas débarqué en soucoupe .
Vous sous-estimez largement les efforts des autres . Je laisserais d’autres réfléchir à ma place d’après vous ? Bref , j’ai découvert tout seul les endroits relatifs à la clé de la connaissance ! Et vous , il faut vous le dire que vous les cherchiez et les trouviez . Votre pensée ne va pas si loin .
Vous avez lu le passage du logion 106 , bien . Mais ce n’est pas vous qui en avez parlé le premier .
Puisque nous parlons de la clé de la connaissance visible dans le Nouveau Testament , il y aussi logion 39 de l’évangile selon Thomas .
Quant au logion 22 remarquable , il faut le relier évidemment au logion 106 .
Vous allez me dire , Jésus réfléchit pour moi ? Est-ce un défaut ?
Son influence m’intéresse , pas vous ? -
@Jean Keim
Le Coran et sa religion occupe l’existence de l’humanité entière. Ce n’est pas moi qui est occupé ; c’est ma pensée qui m’occupe et qui m’enjoigne d’être occupé pal le Coran.
Le Coran n’est en fait que le message de Dieu qui « ordonne » à tout être de croire en Dieu quel qu’il soit, musulman, chrétien, bouddhiste, hindouiste, athée, etc.
Pourquoi ? Pour être éclairé ! Celui qui ne veut pas croire en Dieu libre à lui ; Dieu, Allah n’oblige aucun être humain de croire en Lui. Pourquoi ?
Parce que le grand bénéficiaire, c’est l’être humain, il sait qu’il sait ce qu’il est : il sait tout sur tout parce qu’il peut savoir tout pour peu qu’il pense en son Dieu.
Idem pour le Chrétien, le bouddhiste et autres qui croient en Dieu, en Allah, en Yahvé, peu importe le nom que l’on donne à Dieu ; en fait ce ne sont pas les humains qui donnent le nom à Dieu, mais leurs pensées qui ne savent pas sa matière et qui vient de Dieu mais Dieu qui les éclaire et leur donne plusieurs noms sur Lui. Pourquoi ?
Parce que Dieu veut que les êtres humains ne soient pas des zombies et croire à une seule religion ; Dieu divise les êtres humains qu’Il a créés pour qu’ils « mordent dans leur existence et se sentent vivre. Sans cela, ils sont des zombies.
Et c’est ce que vous faîtes inconsciemment, Jean. Et vous dîtes :
»Le Coran et sa religion occupent toute votre existence...« Et vous êtes heureux de le dire. Sans savoir que c’est pour être apaisé que vous le disiez ; n’oubliez pas que c’est votre pensée qui vous l’a soufflé. »Soyez apaisé !" Et c’est ce qui m’importe, Jean. Merci pour votre pensée pour ce post.
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@Gollum
Bien dit , il devrait avoir honte ! S’il se voyait , il changerait vite d’attitude .
Il parle toujours et encore de la pensée . Jésus ne parle pas continuellement de cela . Heureusement que Keim est présent pour nous révéler que Jésus arait dû insister sur la pensée . Sans Keim , le grand penseur , nous ne comprendrions rien . -
@colibri
Colibri, je vous pense ces questions : "Les meurtres de femmes et d’enfants palestiniens ne vous révulsent-ils pas ? N’est-ce pas inhumain ? Accepteriez-vous cette inhumanité perpétrée par Israël ? Et vous-même êtes vous humain dans le vrai sens de l’humain et non du barbare humain ? Est-ce intéressant de discuter avec vous si vous n’avez pas ni ne seriez pas le vrai sens de l’humain en vous ?
Et auxquels je ne pourrais rien pour vous si vous, vous êtes ainsi constitué.
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@Hamed
Colibri a tort sur bien des sujets . Sur ce sujet , vous êtes certainement 100 fois mieux placé que moi pour le contester ... et démasquer sa fausse posture . -
@Wladimir
Merci, Vladimir ; j’essaie d’être aussi juste que possible ; et tout être humain peut faire des erreurs. Et c’est un peu le cas de colibri.
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@Wladimir
C’est votre pensée qui affirme cela ! Quand Jésus parle de la clé de la connaissance , il n’affirme pas qu’il l’est ... et visiblement il indique que cette clé existait déjà avant lui !! ! Vous faites des raccourcis simplistes avec votre pensée
Rhôôô... Jean Keim victime de sa pensée ? Mais non il est exempté de tous ces travers.. Lui il a tout compris (il est free)..
Mais qui êtes vous pour critiquer l’esprit sain de ce site ?
Hein vil mécréant !
PS : je suis complètement d’accord avec vous au passage. Faire de Jésus la clé c’est tordre le sens du texte. Mais c’est le propre de tous les idéologues. On pose d’abord ses à priori et ensuite on pousse dans le sens pré-défini.
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@Hamed
Je suis indigné aussi du massacre continu des Palestiniens, qui ne date pas du 7 octobre 2023, mais le la colonisation de leur pays par des juifs partis d’Europe.
Mais celui que vous revendiquez comme votre prophète qui a tué et massacré des centaines, voire au delà d’un millier d’Arabes, cela ne vous indigne-t-il pas ? Ce sont bien des attaques de sa part, contre des caravanes, des tribus, parfois juste pour les dépouiller. Il y a même une sourate du Coran : « Le Butin », qui le justifie. Et des versets qui appellent au meurtre d’humains pas assez croyants à votre dieu, il y en plein le Coran. Est-ce de l’indignation sélective : le musulman peut tuer et le non musulman ne peut pas ? Ou alors votre esprit s’obscurcit-il devant les versets de sang et de meurtres, pourvu que vous ayez votre place dans votre paradis avec le sexe enfin open bar parmi les houris ?
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@Hamed
"Les meurtres de femmes et d’enfants palestiniens ne vous révulsent-ils pas ? N’est-ce pas inhumain ? Accepteriez-vous cette inhumanité perpétrée par Israël ?Vous êtes dans l’émotionnel , mais dans l’émotionnel non équitable , ce n’est pas un reproche , c’est un sentiment humain ,toute personne qui voit et parle avec son émotionnel ressent cette compassion envers des victimes innocentes , n’importe qu’elle victime innocente , mais vous, vous ne parlez que des palestiniens : d’ou votre partialité , vous ne parlez pas de votre émotion envers les israéliens massacrés ,les otages femmes violées ,torturées et décapites , les ukrainiens victimes de la guerre tués et des jeune filles ukrainiennes violées , ce sont les victimes collatérales tout comme les civils palestiniens ..et bien d’autres encore ,votre émotion va uniquement vers les palestiniens , ce qui n’est pas équitable ..Et lorsque de l’émotionnel, ( qui est le premier réflexe de tout être humain) , on passe aux niveaux/plans supérieurs de l’âme qui sont le rationnel et le spirituel , on est toujours humain mais avec un champs plus large sur le réel ,vous l’avez dit vous même :ces gens sont des martyrs qui vont aller au Paradis , donc qu’en savez vous si ils ne sont pas mieux au Paradis qu’ici sur terre ?et donc a quoi cela sert- il de se lamenter pour eux si c’est la Volonté divine ?est ce vraiment sage ?il vaut mieux prier pour eux que de regretter leur départ de leur âme dans de bonnes conditions, qui par leur martyr sera en bonne place au Paradis ...Logiquement nous devrions donc nous en réjouir sans nous lamenter ...et ce n’est pas par manque de coeur , au contraire.. vouloir le bien des autres spirituellement (c’est à dire le Salut de leur âme) est supérieur à vouloir leur bien sur terre , parce qu’en fait nous ne pouvons jamais savoir ce qui est bien ni mieux sur terre pour eux , si c’est perdre la vie ou rester ici en fait ...c’est la vision spirituelle de celui qui a la foi ..nous ne savons pas non plus quel était leur destin ni l’heure de leur mort , si c’était l’heure de leur mort que de mourir sous le coup des Israeliens et bien nous n’y pouvons rien , c’est plutôt un manque de foi dans le Plan divin que de regretter cela ...C’est pourquoi la vision rationnelle et spirituelle sont supérieures , elle voit plus loin et de plus haut ..il y a des gens qui meurent en martyr comme Jésus , et qui vont au Paradis , ne devrions nous pas nous en réjouir ?parce que pour un croyant la vraie vie n’est pas ici sur terre mais au Ciel ,de nombreux saints sont morts dans la joie , comme St Thérèse ,qui était trop heureuse de retrouver Jésus au Paradis ..et donc un vrai croyant ne reste pas dans l’émotionnel ,( même si l’émotionnel lui est utile naturellement ) ..mais la vision rationnelle et la vision spirituelle sont supérieures .
C’est pour cela que le christianisme a dévié en passant du spirituel à l’émotionnel , le sentimental , et c’est pour ca qu’il se fourvoie ...
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@Enki
Très bien . Un autre aspect du problème qui est similaire à bien des textes de l’ancien testament . Il ne doit pas être négligé . -
@Gollum
vous avez une certaine facilité à trouver la bonne formule .
Il tord le texte ! Et j’ajouterai sans scrupules de conscience .(mot qu’il semble ignorer) . -
@Wladimir
Arrêtez de vous prendre la tête avec majuscule ou minuscule, le Père, le Fils et le Royaume s’en tamponnent le coquillart.
Je vais être plus direct, il n’y a pas littéralement ni symboliquement de clé, nous devons devenir la clé, c’est seulement ainsi que les paroles de Jésus le Christ (je suis la Voie, la Vérité et la Vie) prennent tout leur sens.
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Recopié depuis un de mes commentaires écrit plus haut :
Au sujet de Jésus le Christ... à un moment de son ministère, en fait probablement très tôt dans les Évangiles, Jésus est Christ, c’est-à-dire qu’il est la Voie, la Vérité et la Vie, il est loisible de penser qu’il y en eu d’autres avant lui et d’autres après lui ??? Christ est qq. chose d’inconcevable pour notre intellect, peut-être une forme d’énergie inépuisable, intelligente, bienveillante, omniprésente, en nous et à l’exterieur, véridique et vivante, ô combien vivante ; plus la pensée est dense et moins cette énergie peut se manifester. Jésus parle de lui comme le fils de l’homme : l’humanité est UNE et Jésus (et les autres fils de l’homme) est le fils prodige, celui qui peut changer le cours des choses.
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@Enki
Je pense Enki que ce n’est pas de votre faute de dire une chose de dire ensuite son contraire.
D’autre part, vous n’êtes pas par vous même ; vous êtes sous influence ; insuffisamment réfléchi.
Et on comprend votre réponse : « votre prophète qui a tué et massacré des centaines, voire au delà d’un millier d’Arabes, cela ne vous indigne-t-il pas ? Ce sont bien des attaques de sa part, contre des caravanes, des tribus, parfois juste pour les dépouiller. Il y a même une sourate du Coran : « Le Butin », qui le justifie. Etc. »
Un point positif, en énumérant ce que vous avez écrit, un doute reste en vous cependant, et qui vous a « enjoint » de répondre cette liturgie qui vous est propre et vide de sens.
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@Wladimir
Vous parlez de la Torah. Le dieu des juifs n’a rien à voir avec celui des chrétiens : il n’y a pas de vie éternelle avec ce dieu, juste la formation d’un peuple en attendant la (re)prise d’un territoire (Canaan). C’est le livre de l’alliance : un dieu pour les judéens, devenus juifs (juden, jews, etc..). Les chrétiens ont recyclé, ou récupéré ce dieu particulariste de la Torah pour créer une autre théologie avec le « Nouveau testament ». Comme s’ils avaient récupéré Ragnarök, Pangu ou Quetzalcóatl pour créer leur nouveau dieu. -
@Hamed
Vous ne m’avez pas indiqué où j’ai dit une chose et son contraire dans mon message passé : montrez moi. Et expliquez-moi aussi quelle influence m’empêche de réfléchir : je suis curieux de savoir. Pour votre cas, c’est l’islam, auquel votre construction mentale est assujettie, je pense que c’est évident pour vous aussi.Par contre, si vous n’avez pas (ou mal) lu le Coran, je peux vous indiquer où sont renseignées les attaques de Mahomet. Avec celles renseignées par les principaux hadiths, il y en a 100, tout rond, qui ont été relevées :Pour ce qui a pu être chiffré d’après les textes qui ne le précisent pas toujours, c’est 1671 tués, sans doute largement le double, avec Mahomet l’agresseur et non l’agressé qui se défend.Un criminel est-il une personne recommandable ? Comment le justifiez-vous ?On peut être d’accord, ou pas, avec des enseignements d’un Jésus, Gautama, Lao Tzeu, Gandhi, Luther King : mais aucun d’eux n’a tué qui que ce soit, ni eu besoin de justifier aucun crime.Autre question : comment un dieu qui a soutenu les crimes d’un homme qu’il a choisi pour être son prophète peut-il être « bon » ? -
@Enki
Votre message est très bon et je l’approuve sauf la première phrase .
J’écris assez souvent que Jésus disait aux juifs : votre père est le diable ....
Vous exprimez fort bien que c’est un dieu tribal donc terrestre ...
Je ne parle pas du dieu des juifs car je parle du Père .... qui règne dans le royaume des cieux donc en lien avec éternité ... rien à voir avec la Torah .
Je ne suis pas croyant , pas déiste , pas chrétien ... dans le sens habituel de ces mots ...
Pour moi , Jésus est né dans un peuple à une certaine époque ... Pour être compréhensible , il lui fallait utiliser des idées environnantes ... sinon personne ne l’aurait compris . Il aurait parlé de yin et de yang , qui l’aurait écouté ? En Chine , cela aurait été possible . Il s’est donc opposé au dieu de son peuple . le but qu’il vise n’était aucunement territorial mais un royaume des cieux . Par suite , il s’est fait des ennemis et ils ont provoqué sa mort .
C’est fondamental et vous insistez dessus , les entités ne sont pas les mêmes .
Le dieu des juifs et le Père dont parle Jésus n’ont rien de commun .
Je dit Jésus et non pas les chrétiens ... qui font un mélange aberrant . Vous avez raison de parler de recyclage , de récupération . Je parle souvent du manque d’authenticité des évangiles qui ont été manipulés , déformés , déviés ....
Quand je parle du Fils de l’Homme , il n’y a aucun lien avec la Torah . -
@Enki
Excellente remarque ... certains personnages réputés sont indemnes de toute critique relative à meurtre ou vol ou moeurs déviantes ...
Ils n’ont point tué ... au contraire , certains ont été tués ...
A Jésus , j’ajoute Zoroastre . Pour ce dernier , je connais mal sa vie mais je sais qu’il a été assassiné ... et il a eu une formule de pardon envers son assassin étrangement ressemblante à celle de Jésus lors de sa mort . -
@Wladimir
Je parle souvent du manque d’authenticité des évangiles qui ont été manipulés , déformés , déviés ....
C’est en effet très probable. D’où le fait qu’il y ait des propos plus que douteux dans le texte, à côté d’autres beaucoup plus parlants et acceptables...
Il y a beaucoup de sectarisme dans le NT notamment chez ST JEAN.. Un sectarisme essénien..
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@Enki
Merci pour le post. Je vous comprends mieux.
Vous dîtes : « comment un dieu qui a soutenu les crimes d’un homme qu’il a choisi pour être son prophète peut-il être « bon » ? »
Pensez-vous que un milliard et demi de Musulmans pense comme vous et croit ce que vous croyez. Dieu a envoyé des prophètes sur terre pour leur apporter son message qui est « de suivre la paix, de défendre l’orphelin, la femme, etc. »
Quant aux guerres livrées, à l’époque, c’était une guerre entre croyants en Dieu et non-croyants qui croyaient en des idoles en terre et refusaient le message de Dieu.
Comme cela a été pour les Chrétiens qui se cachaient dans les catacombes de Rome pour fuir les Romains qui les pourchassaient.
Il faut comprendre le sens de l’histoire humaine. Et cette humanité ne cesse de se battre aujourd’hui et demain et probablement toujours. Sans la lutte du bien contre le mal, il n’y a pas d’humanité ; l’humanité serait sans sens.
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@Wladimir
Pourtant, vous confirmez vous-même juste après :Votre message est très bon et je l’approuve sauf la première phrase .
Les 2 testaments de la bible chrétienne rassemblent bien deux dieux qui sont différents. J’espère que vous avez compris que l’Ancien Testament, c’est la Torah :Je ne parle pas du dieu des juifs car je parle du Père .... qui règne dans le royaume des cieux donc en lien avec éternité ... rien à voir avec la Torah .
http://www.torah-box.com/torah-pdf/torah/genese/
Même si l’AT comporte des livres supplémentaires à la Torah, ils restent de source hébraïque avec le Yahvé juif.C’est Marcion qui avait raison : seul le Nouveau Testament aurait dû être la bible des chrétiens : http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marcion
Mais il y a l’ambivalence de Jésus (en tout cas, tel que raconté par les évangiles). Il s’est présenté aux juifs comme leur Messie, alors qu’il n’a pas recréé le royaume d’Israël, selon l’annonce des prophètes de la Torah. « Mon royaume n’est pas de ce monde » : alors il n’aurait pas dû se présenter comme Messie des juifs.
Et cette confusion a été amplifiée par l’assemblage des deux bouquins par les chrétiens, d’où tous ces malentendus, ces rapports inévitables de faux frères entre les juifs et les chrétiens, qui continuent aujourd’hui. -
@Hamed
Il y a plus de deux milliards de chrétiens, et moi, je ne suis pas un chrétien. Je ne suis pas un mouton non plus.Donc vous faites la promotion d’un homme aux mains pleines de sang dont le coran en a décrit explicitement ses meurtres qui font un nombre à quatre chiffres ? Et comme lui, vous soutenez tous les versets qui appellent à la mort de ceux qui ne croient pas assez bien à son dieu ? -
@Jean Keim
Merci pour le post.
Si vous n’êtes pas un mouton, qu’êtes vous alors ? Un buffle ? Vous avez des cornes, et je ne vous insulte pas parce que nous sommes tous créés « animaux » mais pensants.
Vous dîtes : "Donc vous faites la promotion d’un homme aux mains pleines de sang dont le coran en a décrit explicitement ses meurtres qui font un nombre à quatre chiffres ? Et comme lui, vous soutenez tous les versets qui appellent à la mort de ceux qui ne croient pas assez bien à son dieu ?"
Mais vous n’êtes pas un mouton, doc soyez ce que vous êtes, un être qui ne croit pas à son Dieu, qui ne voit que les croyants qui ont les mains pleines de sang.
Ne croyez pas en Dieu ; ne croyez à rien ; et vous êtes rien malgré que vous êtes mais que vous ne reposez sur rien ; voilà Enki, c’est tout ce que je peux vous dire puisque n’êtes pas chrétien, vous ne croyez pas et vous n’êtes pas un mouton.
Soyez ce que vous êtes ; l’essentiel est que vous soyez bien dans votre peau qui n’est pas celle d’un mouton.
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@Enki
Merci pour le post.
Si vous n’êtes pas un mouton, qu’êtes vous alors ? Un buffle ? Vous avez des cornes, et je ne vous insulte pas parce que nous sommes tous créés « animaux » mais pensants.
Vous dîtes : « Donc vous faites la promotion d’un homme aux mains pleines de sang dont le coran en a décrit explicitement ses meurtres qui font un nombre à quatre chiffres ? Et comme lui, vous soutenez tous les versets qui appellent à la mort de ceux qui ne croient pas assez bien à son dieu ? »
Mais vous n’êtes pas un mouton, doc soyez ce que vous êtes, un être qui ne croit pas à son Dieu, qui ne voit que les croyants qui ont les mains pleines de sang.
Ne croyez pas en Dieu ; ne croyez à rien ; et vous êtes rien malgré que vous êtes mais que vous ne reposez sur rien ; voilà Enki, c’est tout ce que je peux vous dire puisque n’êtes pas chrétien, vous ne croyez pas et vous n’êtes pas un mouton.
Soyez ce que vous êtes ; l’essentiel est que vous soyez bien dans votre peau qui n’est pas celle d’un mouton.
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@Jean Keim
Erreur de post qui est adressé à Enki en ce qui concerne ses propres mots « mouton... »
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@Enki
Vous avez tort . Où voyez-vous que Jésus s’est présenté comme le Messie ? Ce sont les autres qui parlent de lui comme le Christ ou le Messie ... pas lui !
C’est le diable qui parle de lui comme étant le Christ , les démoniaques ...
Quand Pilate lui demande : est-tu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : Tu le dis . Marc 15/2 . Ce n’est pas Jésus qui le dit mais Pilate !
Evidemment , le passage le plus important est Matthieu 16/13 à 23 .
Pierre dit : Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant . ... Tout le passage mériterait de très longs commentaires . Pour moi , ce passage exclusivement dans cet évangile est une invention disons catholique .
Cet évangile donne la primauté à Pierre , lequel est un juif qui suit l’ancien testament . Au contraire , l’évangile attribué à Jean donne la primauté au disciple que Jésus aimait , totalement ignoré dans Matthieu . Il y a nettement 2 courants autour de Jésus qui sont adverses .
Une Eglise ? Il n’en est question que dans Matthieu !
Jésus donnerait les clés du royaume des cieux à Pierre ? Visiblement , ces clés sont en opposition à la clé de la connaissance . L’évangile attribué à Jean est l’évangile gnostique . Jésus parle de la clé de la connaissance dans Luc . Elle sert à pénétrer dans le royaume des cieux en fouillant les textes et avec des recoupements car la censure a bien opéré pour en dissimuler la portée .
Matthieu 16/20 Jésus recommanda aux disciples de ne dire à personne qu’il était le Christ . La phrase peut laisser supposer diverses interprétations ... mais Jésus n’a pas l’habitude de se cacher ! Vraiment il n’approuve pas qu’on dise de lui qu’il est le Christ ! Comment pourrait-il accepter d’être le Fils du dieu qu’il combat ? C’est pour lui inadmissible , intolérable . Et on devine la raison du Satan qui suit .
Enfin , juste après , Matthieu 16/23 Il dit à Pierre : Arrière de moi , Satan !
Ce mot Satan est extrêmement grave ! Si Jésus le prononce , c’est que Pierre l’a gravement offensé avec le Fils du Dieu Vivant , le diable ! (certes , le texte dissimule cela à mon sens) . Telle est mon explication ... Les bons chrétiens ne seront point d’accord . Voici donc un petit résumé de commentaires sur ce passage .
Seul Pierre récolte l’insulte Satan ! Evidemment , pour compenser , certains se sont acharnés à noircir Judas comme étant lié au diable .... évidemment dans Matthieu !
Ensuite il faut se méfier des mots tels que Dieu supposés prononcés par Jésus . Sont-ils authentiques ? Et puis tel mot dans tel contexte peut avoir un autre sens dans un autre contexte ... Il utilise surtout le mot Père qui le démarque du dieu d’Israël .
Si on prend l’évangile selon Thomas , le mot Dieu est quasiment totalement absent . Le mot Père y est lui abondamment présent .
suite ci-dessous ... -
@Enki
vous écrivez : ’’’Les 2 testaments de la bible chrétienne rassemblent bien deux dieux qui sont différents.’’’
Non ! Pour cela , je reviens à la question Jésus a-t-il existé ? Avec une foule d’arguments , pour moi , le Jésus catholique n’a pas existé ! Alors , le Jésus protestant ? Guère plus . Le Jésus des chrétiens ? non plus ... Alors , pas de Jésus ? Si , il y a encore une piste étonnante , disons gnostique .
Pour moi , le Nouveau testament est un mélange de plusieurs courants . Votre phrase laisse supposer un seul courant ... Il faut faire le tri .
Un exemple parmi d’autres : Jésus a-t-il été baptisé par Jean le Baptiste ? Quelle réponse donnez-vous ? Vraisemblablement elle sera fausse ! Pour donner une réponse correcte , il faut donner séparément la réponse de chaque évangile . Ce sera oui avec Matthieu avec voix divines à l’appui ! A l’autre extrême , dans l’évangile attribué à Jean , Jésus ne fait que passer , il ne daigne même pas regarder Jean Le Baptiste , pas de voix divines !
Selon vous , quand Jésus est arrêté , quelqu’un désigne formellement Jésus à ceux qui viennent arrêter Jésus . Qui c’est selon vous ? Je devine que votre réponse sera fausse ! Si on suit Matthieu , ce sera le diabolique Judas ! Allez donc lire Jean 18/4 à 8 . La version s’oppose totalement à celle de Matthieu ! Qui ment ? Matthieu ou Jean ?
Ces évangiles sont en opposition sur bien des points . Encore un filon : le rituel de la fameuse Cène ? Est-ce un rituel institué par Jésus ? Je suppose que cette fois , vous allez vous méfier et ne pas répondre tout de suite ... avec raison , pas de rituel dans l’évangile attribué à Jean remplacé comme par hasard habilement par un immense discours absent dans les autres évangiles .
Pour en revenir à votre phrase , dans le Nouveau Testament , le message de Jésus est déformé ... Il y a un mélange . Il faut donc séparer le vrai message du reste .
Avec ce qui précède , vous interprétez trop rapidement comme si un seul courant s’exprimait .
Quand Jésus parle de lui comme étant le Fils de l’Homme , vous avez une piste à explorer ! Revoir Evangile selon Thomas logion 106 . -
@Gollum
Je ne me suis pas beaucoup intéressé au courant essénien , donc il m’est difficile de commenter . Et dans ce qui suit , je fais peut-être des erreurs au sujet des esséniens .
Cependant , il me semble que Jean le Baptiste est plus ou moins assimilé au courant essénien . Dans l’évangile attribué à Jean , Jésus ne fait que passer et ne daigne même pas regarder Jean le Baptiste . Jésus se détourne de cette sorte d’ascétisme . Et Jésus n’est pas baptisé .
Si je me souviens bien , chez les esséniens , ils sont 13 avec le maitre de justice et ils ont un rite similaire à la Cène . Dans l’évangile attribué à Jean , pas de rituel lors du dernier repas .
Les esséniens étaient retirés , pas Jésus .
Il y a sans doute un courant essénien qui s’est introduit dans les textes notamment avec le nombre 13 ... comme bien des courants ... par exemple la divinité solaire des mages avec Mithra et la naissance miraculeuse ...
vous parlez de sectarisme , vous semblez en savoir plus long que moi à ce sujet ... quid ???? -
@Wladimir
Merci pour ces premières précisions sur l’évangile. J’ai lu, en effet, sur Mathieu, mais c’est touffu ; je n’ai pas bien compris le sens de ’Fils de Dieu ni celui de« Matthieu 16/23 Il dit à Pierre : Arrière de moi , Satan ! »
Et le point 18 Mthieu (2,9) dans l’enfant et le péché
Merci encore pour les précisions et votre vision de l’Evangile. -
@Wladimir
L’Évangile de Thomas est un apocryphe, quelle est son origine ? Elle est douteuse comme tous les apocryphes, apparemment elle est d’origine gnostique, si vous étiez un peu moins ‘’egocentré’’ sur vos points de repère, vous auriez réagit autrement quand le rédacteur (le prétendu Thomas) fait prononcer à Jésus le vocable ‘’gnose’’, Jésus n’était pas gnostique, en fait il était d’aucune chapelle, choisir une chapelle est une démarche incompatible avec la nature de Christ.
La façon d’être de Jésus n’est pas celle d’un homme actuel, relisez bien, relisez mieux les passages des Évangiles où il est question du diable présent dans l’esprit de ses contemporains, le diable en question est notamment la pensée dévoyée, mais pas que...
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@Jean Keim
si vous étiez un peu moins ‘’egocentré’’
Hihi hi...
Là je sais pas pourquoi mais je pouffe... Jésus n’était pas gnostique,
Qu’en savez vous ?
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@Wladimir
vous parlez de sectarisme
Oui Jean dit quelque part (flemme de chercher où) que ceux qui confessent Jésus Christ sont de Dieu, les autres du diable...
C’est ultra simpliste et manichéen en fait. Si je prends ça à la lettre, l’inquisiteur qui crame un hérétique sur le bûcher (qui lui aussi confesse Jésus Christ) est de Dieu et le bouddhiste du Japon qui n’a jamais entendu parler de tout ça est du diable..
Je pense que ce genre de manichéisme latent n’est pas pour rien dans le manichéisme plus tardif de St Augustin comme de l’Eglise conquérante en général..
On trouve le même manichéisme, du reste, chez Marc, notamment les derniers versets : celui qui aura la foi sera sauvé, les autres non..
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@Jean Keim
fait prononcer à Jésus le vocable ‘’gnose’’,
Il se trouve que, à propos des clés de la connaissance de l’évangile de Luc (11,52) le terme employé est bien gnose.. Pas de bol hein ?
Οὐαὶ ὑμῖν τοῖς νομικοῖς, ὅτι ἤρατε τὴν κλεῖδα τῆς γνώσεως : αὐτοὶ οὐκ εἰσήλθετε, καὶ τοὺς εἰσερχομένους ἐκωλύσατε
-
@Jean Keim
Intéressant votre discours, cependant vous ne donnez pas d’arguments en disant que « L’Évangile de Thomas est un apocryphe, quelle est son origine ? Elle est douteuse comme tous les apocryphes, apparemment elle est d’origine gnostique. »Précisez où l’Evangile de Thomas vous semble un apocryphe ! Sinon ce sont des mots en l’air et facile de rejeter et en fait c’est votre pensée qui vous trompe.
Et pourquoi d’origine gnostique ; à mon sens, « dire rencontrer Dieu est trop dire », ce n’est que pour marquer les esprits. Dieu n’est pas une personne et personne ne peut le rencontrer sinon Dieu n’est pas Dieu et nous ne sommes pas nous.
En ce qui me concerne, quand je parle de Dieu, c’est dans l’ « IMPERSONNEL », « DIEU EST TOUT » ; « DIEU EST L’INACCESSIBLE » ; « DIEU EST DANS MOI, DANS NOUS » ; « DIEU EST DANS VOUS » ; DIEU EST L’INFINI« .
La gnose est simplement pour nous ; il n’y a pas de moyen, d’autres moyens d’être éclairé par Dieu ; la gnose est notre intériorité absolue qui n’est pas communicable à tous. Plutôt à de rares quidams.
Aussi, donnez des arguments sur cde que vous dîtes »apocryphes" ; citez svp des points de St Thomas pour voir plus clair, ce que vous dîtes.
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@Hamed
Qui ne dit mot consent... Vous ne voulez pas répondre aux vies supprimées par Mahomet, qui ne lui convenaient pas. Nétavoyou fait la même chose à celles Palestiniennes qui le gênent, non ?Et comme vous ne voulez pas dénoncer les crimes de Mahomet, vous les justifiez :Quant aux guerres livrées, à l’époque, c’était une guerre entre croyants en Dieu et non-croyants qui croyaient en des idoles en terre et refusaient le message de Dieu.
Ce n’étaient pas les non croyants qui ont attaqué Mahomet après l’Hégire, mais bien lui qui a lancé les différentes expéditions contre ceux qui ne partageaient pas ses pensées. C’est le caractère totalitaire de l’islam : se soumettre ou périr.Les conquêtes de Mahomet ont été fulgurantes de son vivant ainsi que celles des califes suivants, jusqu’au Sud de l’Europe et au centre de l’Inde. Un prophète, professer, prophétie, sait conquérir les coeurs par le logos. Mahomet et ses suivants ont conquis, puis soumis par le fer. Ce n’est pas pareil. J’ai tendance à penser que ce n’est pas Jibril, mais Iblis qui était dans la grotte de Hira. -
@Gollum
Très juste, Gollum. « Après leur avoir ainsi parlé, le Seigneur Jésus fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. » (MARC 16, 19)
-
@Wladimir
Là, vous ouvrez la boite à Pandore, c’est pour cela que je me contentais d’un Jésus « tel que raconté par les évangiles ».D’une part, on n’en saura sans doute jamais beaucoup plus sur la vraie vie de Jésus. D’autre part, la bible des chrétiens, a retenu 4 évangélistes indiquant par leurs écrits qu’ils ont suivi le même personnage, mais avec chacun sa perception de ses actes et de ses enseignements, présentées en l’état. Difficile de décider lequel a laissé le vrai message et qui en a laissé des erronés, reste un socle doctrinal commun.Puisque Jésus se pensait fils de dieu, qu’il connaît bien son « père » et qu’il n’y en a qu’un pour tous les humains, il aurait été logique qu’il laisse des écrits expliquant toute sa mission, ce qui aurait réduit les incertitudes sur ses enseignements. Il ne l’a pas fait... La question de Pilate était claire et sensée, c’est bien Jésus qui a refusé de lever l’incertitude, qui s’est gardé l’ambiguïté pour lui : à la fois le messie du dieu des juifs, à la fois le christ du dieu universel. Nombreux versets qui surfent sur cet entre-deux, certains plus affirmatifs concernant son statut de messie des juifs :Jean 4:25La femme lui dit : « Je sais que le Messie doit venir, celui qu’on appelle le Christ. Quand il viendra, il nous annoncera tout. »Jésus lui dit : « Je le suis, moi qui te parle. »Matthieu 15:24« Il répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » »
On a bien compris que Jésus a profité de l’attente répandue en Judée-Samarie du messie les libérant de l’occupant, romain à son époque, pour proposer une nouvelle théologie, devenue ensuite le nouveau testament. Sauf que son calcul n’a pas vraiment fonctionné : les rabbins n’ont pas reconnu Jésus comme leur Messie, le royaume d’Israël ne s’est pas (re)fait (si, deux millénaires après, mais ce n’était pas le plan des judéens d’attendre si longtemps), et une scission a créé une deuxième religion, celle chrétienne, amplifiant entre les deux religions les ambiguïtés de Jésus durant son existence. Tous ces ratés (et bien d’autres, je fais au plus court) montrant que le dieu omniscient de Jésus n’est donc pas si puissant que ça...Sinon, comme Bernanos, j’ai toujours préféré Judas, intransigeant avec lui-même après son forfait à Pierre la pleurniche. Je n’ai jamais compris que Jésus, non seulement n’ait pas empêché Judas de faire sa connerie, comme il est normal de le faire entre amis, ou de la part d’un père pour son fils, mais en plus, selon Jean 13:27 l’y a poussé, l’utilisant pour que sa « gloire » s’accomplisse. Tandis qu’il a annoncé à Pierre en plein état liquide que c’est à lui qu’il confiait le rôle de construire son église (ok, uniquement dans l’évangile de Matthieu, je ne savais pas). -
@Enki
Je vais insister sur un point ...
Dans un message plus haut , je rappelais votre phrase :
’’’’’’’Les 2 testaments de la bible chrétienne rassemblent bien deux dieux qui sont différents.’’’et je terminais par : ’’’Quand Jésus parle de lui comme étant le Fils de l’Homme , vous avez une piste à explorer ! Revoir Evangile selon Thomas logion 106 .’’’
Un départ et une arrivée du message .
Vous écrivez encore
’Puisque Jésus se pensait fils de dieu, qu’il connaît bien son « père »’
Vous tombez dans le piège du déisme ! Vous ramenez trop à cela ...
Pierre dit : Tu es le Christ , le Fils du Dieu Vivant ! Vous êtes évidemment d’accord que cela relève du déisme ... du déisme de Pierre ! C’est Pierre qui dit Fils de Dieu !
Jésus répète continuellement qu’il est le Fils de l’Homme !
Est-ce du déisme ?????
Jésus nous enseigne le chemin : Je suis le chemin ... Nous est-il inaccessible ? Par suite , non ... Il s’agit d’une différence de niveau , d’évolution .... et non pas d’essence !
Idem entre lui et son Père !
Jésus nous offre une CLEF extraordinaireJésus dit logion 106 Thomas :
Si vous faites le deux Un , vous serez Fils de l’Homme .
Nous ne sommes pas encore Fils de l’Homme , il faut donc le devenir !
Nous ne sommes encore que fils de la femme ...
Puisque nous ne connaissons pas la Mère !
Pas de différence d’essence entre le Père et Jésus , entre Jésus et nous ....
Mais alors ce n’est plus du déisme !
Et les conséquenes sont gigantesques !
Au sujet de la CLEF précédente , il est clair que cette clef permet d’ouvrir une porte qui permet de devenir Fils de l’Homme ! Tant qu’elle n’a pas été bien utilisée , nous ne sommes pas encore Fils de l’Homme ! Ceci dit pour montrer que celui (je me demande bien qui ???) qui prétend que Jésus est la clé confond la clé , la porte et ce qui est derrière ! -
@Enki
’’’’il aurait été logique qu’il laisse des écrits expliquant toute sa mission, ce qui aurait réduit les incertitudes sur ses enseignements. Il ne l’a pas fait... ’’’’
Vous émettez une forme de certitude .
Je suis très loin de la partager ...
Il existe un texte fort long , incompréhensible pour moi et aussi pour tant d’autres ...
Ce texte est complètement ignoré des 3 évangiles canoniques .
Même pas des passages cités ! Les disciples ne l’ont jamais entendu !
Voir Jean à partir de Je suis le chemin ....
Ce texte d’un niveau très supérieur , est-ce possible d’imaginer que la simple mémoire ait permis de le reproduire ? Et aussi , Jésus n’avait-il pas une préoccupation majeure au moment du dernier repas ? Et ce texte devait être préparé avec soin dans une atmosphère tranquille ... Comment imaginer que ce texte a été dit et pas écrit ? Et pensez-vous pas que Jésus a été incapable d’apprendre à écrire ?
Placé à cet endroit de l’évangile , le dépositaire du texte avait ses intentions , faire contraste avec le rituel de la Cène ! -
@Enki
’’’’D’une part, on n’en saura sans doute jamais beaucoup plus sur la vraie vie de Jésus.’’’’’
Soit vous acceptez la version de la naissance miraculeuse selon Matthieu ou Luc , soit vous allez voir Jean/3 paroles à Nicodème et pour mieux comprendre Evangile selon Thomas logion 101 lui aussi fabuleux !
Vous pourrez comprendre que les récits de Matthieu et Luc associent et mélangent 2 naissances bien montrées distinctes par Jean et Thomas .
Vous comprendrez la différence de niveau entre Matthieu , Marc , Luc d’une part et Jean de l’autre . Je dis évangile attribué à Jean car le véritable auteur a écrit longtemps après ........... Et cet auteur connaissait les autres évangiles ... ’’Jean’’ a écrit pour protéger certains des erreurs rapportées par d’autres .
’’’Difficile de décider lequel a laissé le vrai message et qui en a laissé des erronés, reste un socle doctrinal commun.’’’’
Mais où est la vraie doctrine ?
Certains parleront du sermon sur la montagne , texte accessible au commun des mortels ... mais de portée limitée ...
D’autres parleront de ce texte incroyable donné ci-dessus . Est-ce une doctrine ? Texte hors de la portée de la pensée , donc pas de doctrine !
Par ailleurs , c’est votre travail individuel d’évoluer et de sortir de la confusion apportée par ceux qui ont déformé les textes .... -
@Enki
Jean 4:25La femme lui dit : « Je sais que le Messie doit venir, celui qu’on appelle le Christ. Quand il viendra, il nous annoncera tout. »Jésus lui dit : « Je le suis, moi qui te parle. »Matthieu 15:24« Il répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. » »
Vous connaissez mieux les textes que je ne le supposais . Bravo !
Mais il y a évidemment des difficultés .
Le texte est-il parfaitement authentique ???
Qui rapporte fidèlement les paroles ? Puisque les disciples étaient absents !
L’exemple cité de Matthieu n’est pas du tout probant ... Jésus est préparé pour parler aux juifs ! Par la suite , son message a eu plus de portée ... -
@Enki
Tous ces ratés (et bien d’autres, je fais au plus court) montrant que le dieu omniscient de Jésus n’est donc pas si puissant que ça...La toute puissance dont vous parlez est un attribut cité par le déisme !
Vous voyez des ratés ?
Jésus a dû s’appuyer sur son époque pour remettre bien des choses en place .
Il est venu contester et apporter la bonne nouvelle .
Si certains refusent de l’écouter , est-ce un raté de sa part ?
Le fait qu’après tout cela , le fait que Jésus soit crucifié , est-ce un raté ?
Le fait que 2000 ans après , on en parle encore , est-ce un raté ? -
@Enki
A mon sens, vous triturez trop les religions ; elles vous dépassent ; et si Satan est en vous ne le savez pas, ce qui est une possibilité, et vous pousse à dire ces choses négatives sur les religions, et vous fait mal penser.Et si c’est vrai, c’est une possibilité et Satan vous permet de sortir de votre monotonie ; oui, c’est très possible. Mélanger Jibril et Iblis ne peut être que l’œuvre de Satan.
Rappelez-vous l’Évangile, le NT ? JEAN 13 21-27
’ (21) ... Jésus... dit : Je vous le déclare, c’est la vérité : l’un de vous me trahira [...] (27) Dès que Judas eut pris le morceau, Satan entra en lui. Jésus lui dit : « Ce que tu as à faire, fais le vite ! »
Cela Enki doit vous réveiller ; chassez le négatif en vous, vous ne vous sentiriez que mieux.
-
@Enki
La discussion avec vous est possible à un bien meilleur niveau qu’avec certains qui végètent dans leur pensée !
Vous écrivez :
’’’’’Sinon, comme Bernanos, j’ai toujours préféré Judas, intransigeant avec lui-même après son forfait à Pierre la pleurniche. Je n’ai jamais compris que Jésus, non seulement n’ait pas empêché Judas de faire sa connerie, comme il est normal de le faire entre amis, ou de la part d’un père pour son fils, mais en plus, selon Jean 13:27 l’y a poussé, l’utilisant pour que sa « gloire » s’accomplisse. Tandis qu’il a annoncé à Pierre en plein état liquide que c’est à lui qu’il confiait le rôle de construire son église (ok, uniquement dans l’évangile de Matthieu, je ne savais pas).’’’
Ce sujet de Judas est fantastique ! Je constate qu’une fois de plus , avec Jean 13/27 , vous connaissez mieux les textes que beaucoup . Mais les commentaires possibles sont considérables .
Oui , Jésus a donné le signal à Judas pour aller faire ce qui était prévu entre eux ! 13/28 montre bien que seul Judas était dans la confidence !!! Et c’était extrêmement grave ! Rien à voir avec la version de Matthieu entièrement à charge .
Jean 14/27 Dès que le morceau fut donné , Satan entra dans Judas ! Questions : qui a vu cela ? Et comment ? Typiquement le genre de parole ajoutée a posteriori par les ennemis de Judas ... Car donner le morceau trempé à Judas est un hommage ! Autrement dit : Jésus donne un hommage à Judas , sachant la suite et que c’est diabolique ... c’est absurde ! Au lecteur de comprendre et de faire le tri !
Lors de l’arrestation , Jean 19/4à8 , Judas ne prononce aucun mot , ne fait aucun geste pour désigner Jésus ! Au contraire de Matthieu !
Matthieu laisse échapper : 36/50 Mon ami !
Seul de tous , Judas à droit à la faveur : mon ami !
Jésus connaissait sa vraie mission ... il savait aussi pourquoi l’heure de la fin arrivait et qu’il n’y avait rien à faire . Judas n’était point la cause de son arrestation .
Jésus est un individu responsable . Pas de bouc émissaire ! Judas était envoyé pour favoriser une arrestation dans les meilleures conditions .
Les commentaires sont nombreux à faire . Il y a par exemple : comment se fait-il que seul Judas soit dans la confidence ? Pas possible ! Il y a aussi forcément le disciple que Jésus aimait ! Et seul Judas est dans la confidence !
Mais qui est vraiment Judas ? Et qui est ce disciple que Jésus aimait et dont le nom n’est jamais indiqué ?
Dire Mon ami à Judas !!!!! Judas qui avait dit Rabbi !
Arrière Satan à Pierre ! Mon ami à Judas ! -
@Hamed
vous écrivez :
’ (21) ... Jésus... dit : Je vous le déclare, c’est la vérité : l’un de vous me trahira [...] (27) Dès que Judas eut pris le morceau, Satan entra en lui. Jésus lui dit : « Ce que tu as à faire, fais le vite ! »
Je ne sais pas quelle traduction vous utilisez . En général , il est écrit livrera .
Le mot livrer n’ a pas du tout le même sens que trahir . Nulle part dans le passage en question , Jésus n’accable Judas ! Il est prévu que Judas sorte aller chercher ceux qui doivent arrêter Jésus , ce n’est pas synonyme de trahison puisque Jésus et Judas sont dans la même confidence !
Donner un morceau trempé est un hommage ! Seul Judas a droit à cet honneur ! Seul Jean parle de morceau trempé ! Seul Jean indique que Jésus donne un hommage à Judas ! Jésus qui est capable de dire Arrière de moi , Satan , ici Jésus non seulement ne critique pas Judas mais lui donne un hommage
Quant au Satan du passage , qui a vu Satan à ce moment ????? Et comment ? A quoi ressemble Satan ? On voudrait des détails ! Celui qui a vu Satan à ce moment , a-t-il eu peur ? Cela sent la phrase ajoutée par les ennemis de Judas .
Jésus avait dit Arrière de moi , Satan ... à Pierre !
Les partisans de Pierre cherchent à équilibrer en donnant du Satan à Judas !
Aller lire ma réponse à Enki avec des éléments communs à une réponse ici .
Quant au mot livrer , exemples comme quoi , il n’a pas le sens de trahir .
Matthieu 27/18 et 27/26 . -
@Gollum
Keim a des yeux pour voir et pourtant il ne veut pas voir ce qui dérange sa pensée . Ce passage de Luc , il ne l’avait pas encore vu ! Pourtant , nous en avions déjà parlé sous un autre article . Il ne l’avait donc pas vu .... Mais le texte des évangiles , il l’a depuis longtemps ! Il a des lacunes ! -
@Gollum
Cela suppose que cela soit authentique ! C’est fort douteux !
Vous parlez des derniers versets de Marc .
Or , les premiers manuscrits de Marc se terminent en 16/8 !!! La plupart des spécialistes pensent qu’il se terminait originellement en 16/8 ...
Donc , la critique que vous donnez n’est vraisemblablement pas liée à un passage authentique !
Vous allez demander , d’où je sors cela ?
Bart Ehrman / Les christianismes disparus / page 339 . -
@Wladimir
Pourtant , nous en avions déjà parlé sous un autre article .
Exact. Et il ne veut pas voir l’évidence. Là je lui ai mis le texte original, avec le mot bien visible en gras, je parie qu’il continuera malgré tout sur ses fantasmes..
Ce type est un monomaniaque indécrottable. Fortement imbu de lui-même. Il me fatigue.
-
@Wladimir
Oui j’étais au courant.. N’empêche qu’il y en a plein de trucs dérangeants, dans le mauvais sens du terme, dans les évangiles... Y a pas que Marc.
Ces textes ont été sans doute fortement altérés, par les premiers chrétiens eux-mêmes.. (On sait qu’ils n’ont pas hésité à corriger Flavius Josèphe), c’est pas rassurant..
De toute façon je n’aime pas la théologie chrétienne officielle de rachat des péchés par un sacrifice sanglant exigé par le Père, je trouve ça malsain...
Du coup je préfère tout jeter (je sais que ce n’est pas votre option), de toute façon j’en sais assez maintenant sur le plan métaphysique pour me passer de la béquille chrétienne.. J’avoue préférer largement l’Orient en général.
-
@Gollum
Ben non ! Il n’y est pas question de gnose, mais de connaissance.
De plus se chamailler sur des mots dans des textes ayant plus de 2 000 ans n’a aucun sens.
-
@Hamed
Un texte est dit apocryphe quand il n’est pas reconnu pas l’église.
L’Évangile de Thomas est gnostique de par les sujets qu’il traite, c’est mon ‘’intériorité’’ qui me le susurre.
-
@Jean Keim
M’enfin ? C’est la même chose... Gnose ne veut rien dire d’autre que connaissance..
Du grec ancien γνῶσις, gnôsis (« connaissance »), de γνῶμαι, connaître.
-
@Jean Keim
pas reconnu pas l’église.
Pas reconnu par une Église déjà fortement politisée par Constantin..
Et le plus drôle c’est que vous prétendez n’être d’aucune chapelle, mais là vous n’hésitez pas à recourir à l’autorité ecclésiale.. Elle est bien bonne. Bonjour la schizophrénie..
Pour votre gouverne sachez que Clément d’Alexandrie se présentait comme gnostique.
c’est mon ‘’intériorité’’ qui me le susurre.
Votre intériorité ne vaut pas un clou comme les révélations chamaniques de votre pote halluciné l’Indien... (qui se ressemble s’assemble)
-
@Gollum
’’’De toute façon je n’aime pas la théologie chrétienne officielle de rachat des péchés par un sacrifice sanglant exigé par le Père, je trouve ça malsain... ’’’’
Je vous approuve ! C’est assez horrible ! -
@Gollum
Il se montre dans toute sa splendeur !
Sa pensée est-elle si limitée que cela ? -
@Wladimir
’’’’’Voici une bonne explication par Jacques Duquesne dans Jésus page 237
Etait-il vraiment nécessaire qu’on leur livrât Jésus , alors qu’il apparaissait chaque jour dans le Temple ou aux alentours ? Une seule réponse possible : son arrestation en public risquait de provoquer des troubles. Il fallait donc s’en saisir discrètement .’’
En homme responsable , Jésus a prévu pour que cela se passe calmement .
Pas de trahison !
Encore Jacques Duquesne dans Jésus page 248 .
’’’’C’est honorer quelqu’un que de lui offrir une bouchée de pain , un morceau de pain pris dans un plat .’’’’ -
@Wladimir
Carlo Suares , La BIble restituée page 243 :
’’’n’en déplaise à 2000 années de succession épiscopale , le seul avec lequel il communie est Judas .’’’
Pour Suares , ’’’rejeter Judas , c’est rejeter Jésus .’’
Dans un autre livre page 84 :
’’’’C’zst avec moi seul qu’il a communié .
Jésus n’a communié qu’avec moi . ’’’
Charles Guignebert , dans Jésus page 621 au sujet du baiser de Judas :
’’’’C’est le baiser du disciple au Maître , en signe de respect et d’affection ; l’usage normal le réclame . C’est du reste la main et non le visage que baise le disciple . ’’’’
Joël Carmichael , dans La mort de Jésus page 27 :
’’’’Aucune théorie , fût-elle plausible , ne peut vraiment nous persuader que l’histoire de Judas — dans sa forme actuelle — soit vraie . Elle est totalement dénuée de sens pour la simple raison que ... cette trahison n’avait aucun but objectif ........
Un tissu d’inconhérences et de contradictions . ’’’’
J.P.Bonnerot dans Cahiers d’Etudes Cathares n:104 :page 58 :
’’’Aussi longtemps que l’humanité condamnera Judas , elle se condamnera elle-même . ’’’’ -
@Wladimir
Les références ci-dessus , je les trouve dans Judas , traître ou initié de Emile Gillabert . Un formidable livre pour débuter dans le sujet avec une mine de découvertes . Avec ce livre , nous apprenons à suivre en détective diverses pistes dans les évangiles . L’auteur a fait beaucoup de découvertes mais il est loin d’avoir tout trouvé !
page 59 :
Il semble du reste que le baiser comme moyen d’indication soit une adjonction tardive Synopse des 4 évangiles page 395 ’’’’
page 60 :
’’’Jésus honore Judas en lui donnant les prémices du repas . L’invité de marque est bien sûr toujours servi en premier . ’’’’
page 72 :
’’’La Cène n’est pas une institution originelle mais elle s’est déroulée suivant le rituel essénien . ’’’’ -
@Hamed
’’’’Merci pour ces premières précisions sur l’évangile. J’ai lu, en effet, sur Mathieu, mais c’est touffu ; je n’ai pas bien compris le sens de ’Fils de Dieu ni celui de« Matthieu 16/23 Il dit à Pierre : Arrière de moi , Satan ! »
Et le point 18 Matthieu (2,9) dans l’enfant et le péché
Merci encore pour les précisions et votre vision de l’Evangile.’’’
Tout d’abord , vous m’avez surpris , je ne m’attendais pas à ce que vous soyez ouvert à d’autres conceptions ! Je comprends aisément votre difficulté à saisir certaines choses . Pour moi , ce ne fut pas plus facile ! On avance pas à pas !
Tu es le Christ , le Fils du Dieu vivant ! disait Pierre .
Pierre est un juif , imprégné de la religion de son peuple . Il lui est extrêmement difficile de sortir de certaines croyances . Par suite , il réagit selon ses croyances habituelles . Sa religion attend un Messie ... le fils de Yahvé ! Le dieu tribal terrestre du peuple juif .
Mais Jésus vient réagir avec d’autres horizons et affirme la bonne nouvelle du royaume des cieux dans lequel règne son Père !
Le dieu tribal avec des objectifs notamment territoriaux est mis en contraste avec le Père avec des objectifs spirituels . Jésus combat ce dieu tribal aux nombreux cris de vengeance .
Pour Jésus , les paroles de Pierre sont une abomination ! La confusion de Pierre est intolérable et il est obligé de le remettre à sa place . Pierre lui disait en quelque sorte que Jésus était le fils du diable ! Jésus lui réplique vertement que c’est Pierre qui parle comme Satan ! Certes , il y a un passage entre les 2 grandes phrases .... mais la réaction de Jésus est liée à des paroles graves . Dans tiout ce passage , il y a beaucoup de surajouté dont les clés qu’il donnera à Pierre .... En tout cas , ce qu’il faut retenir , c’est que Pierre est très loin d’avoir compris !
Autre chose . Matthieu 16/19 qui semble une exclusivité accordée à Pierre avec Matthieu 18/18 !!! Ici , cela ne concerne pas Pierre , ce qui prouve que le passage précédent était fallacieux , pas une exclusivité accordée à Pierre ! -
@Hamed
’’’’Et le point 18 Matthieu (2,9) dans l’enfant et le péché’’’’
Ceci est un tout autre sujet . Pour mieux comprendre , il faut rencontrer ou avoir rencontré de nombreux jeunes enfants . Et ressentir leur valeur : innocence , pureté , gentillesse , émerveillement ...
Je peux aussi vous citer dans l’évangile selon Thomas les logions 4 .. 22 .. 37
Logion 4
Jésus disait :
Le vieillard n’hésitera pas à interroger l’enfant de sept jours à propos du Lieu de la Vie , et il vivra ...............
Un enfant de sept jours , c’est même un bébé ... pas vraiment un enfant de 5 ou 6 ans . Je ne suis pas compétent pour vous répondre au sujet des bébés car mon expérience est fort maigre sur ce sujet ! Par contre , pour les enfants de 5 ou 6 ans , j’en ai beaucoup plus .
Je ne puis que vous donner quelques commentaires d’un traducteur (ici Jean-Yves Leloup)
’’’’’On peut ’’interroger’’ l’enfant sur le commencement ... puisque le bébé en vient !
Le vieillard sait que sa fin sera comme son commencement . Quel était notre visage avant notre naissance ? C’est la même question que : Quel sera notre visage après notre mort ? L’enfant a encore son visage d’éternité , pas encore vraiment sexué , image de l’Androgyne primordial ......’’’’’
Logion 22 ... avec beaucoup plus d’explications ! Fort important pour comprendre ...
’’’’’Quel que soit notre âge il faut nous souvenir de cet Enfant qui est en nous ..... ’’’’ -
@Wladimir
Merci pour les précisions. Évidemment, le contexte à l’époque, il y a plus de 2000 ans était complexe ; les êtres humains n’étaient pas nombreux ; on comprend que le Messager de Dieu, Jésus (dans le Coran Aïssa) ,n’avait pas la tâche facile* ; le monde était encore païen ; il n’y avait que les Juifs, à l’époque, qui avaient reçu le judaïsme, il y a près de 4000 ans.Donc, qu’il y ait des apocryphes, des interprétations diverses des dires des apôtres, je pense que c’est tout à fait normal, du fait que ce qui s’est rapporté « tait de bouche à l’oreille, ou des papyrus, des Églises, des reliques, des recherches archéologiques, etc. qui ont permis de garder ces richesses religieuses passées.
Et c’est pourquoi il y a eu tellement d’écrits sur le passé religieux de l’humanité. Et, à mon sens, Dieu a fait plusieurs religions sur terre et même permis l’athéisme, grâce au libre-arbitre octroyé aux humains, pour donner un sens à l’humanité ; cette humanité à bien d’égard frondeuse et, dans un certain sens, reste encore païenne, et ce au niveau des sommets de leurs Etats qui les gouvernent.
Malgré les religions, les guerres n’ont pas disparu ; on est en train de retourner, avec le modernisme, dans un nouveau état de paganisme. Enfin, heureusement qu’il y a Dieu.
Puisque vous êtes bien »ferré« en religion, pourriez-vous m’expliquer pourquoi les populations juives ont erré 2000 ans, à travers monde. Au cas où vous avez quelque réponse sur ce phénomène humain concernant cette humanité qui a, la première, à avoir reçu ce »don du ciel". Merci
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