Une Démocratie permanente : prenons l’exemple de l’élection présidentielle
UNE DEMOCRATIE PERMANENTE : prenons l’exemple de l’élection présidentielle
Et si l'on tentait de faire mieux pour l'organisation ?
Sans pour l’instant tout remettre en cause, regardons l’organisation de l’élection présidentielle actuelle
En mettant en évidence ses défauts, les débats et oppositions constatées sur l'organisation
- Il y a débat sur qui est candidat ou pas, déclaré ou implicite
- Il y a des primaires ou pas, avec débat pour savoir qui vote, tous ou adhérents ou sympathisants, avec des doutes sur les stratégies de certains pour faire chuter l’adversaire
- Il y a débat sur les fameuses 500 signatures nécessaires, nécessaires ou pas, trop ou trop peu
- Il y a débat sur les sondages, crédibles ou pas, orientés ou pas
- Il y a débat sur les dépenses, les remboursements de campagne
- Il y a cette période de quelques mois ou les médias ne parlent que de cela
- Il y a débat sur le jour de vote, dimanche/semaine, un seul jour ou plus
- Il y a débat sur les modalités, souvent papier mais parfois vote sur machines electroniques, comptage des bulletins, vote par correspondance ou pas, par procuraation ou pas
- Il y a débat sur vote obligatoire ou pas
ALORS IMAGINONS UN AUTRE SYSTEME
- Tout est basé sur un site numérique sécurisé.
Certains réagissent déjà que ce principe de base est mauvais. Et pourtant combien sommes-nous à faire confiance à un site numérique sécurisé pour gérer notre argent, pour passer des commandes, trouver un emploi, voire trouver l’âme sœur.
N’est-il pas temps d’admettre que mettre un papier dans l’urne le jour J (avec contrainte d’être physiquement disponible en un lieu imposé) est quand même obsolète.
Quite à maintenir encore quelques temps dans les mairies un « bureau de vote » ou ceux qui peinent avec le numérique trouveraient une assistance pour voter.
- Ce site numérique sécurisé a 2 fonctions
a) il permet a tout citoyen de déposer sa candidature, en joignant un programme / argumentaire
b) il permet à tout citoyen de voter pour ces candidatures (soit avec un vote unique comme actuellement, soit avec un système de points genre eurovision)
- Ce site est permanent.
A tout moment un citoyen peut être candidat ou pas.
A tout moment un candidat peut présenter et actualiser son programme.
A tout moment un citoyen peut voter ou pas et changer d’avis.
Si le vote de chaque citoyen reste secret, le score de chaque candidat est public. On peut même imaginer l’affichage d’une courbe d’évolution du nombre de votes pour.
- En pratique, que se passe-t-il ?
Tous les « gens connus », tous les politiques qui le souhaitent sont naturellement déclarés comme candidats. Avec une argumentation sur les idées qu’ils défendent.
Mais chaque « petite minorité », voire chaque citoyen peut tenter sa chance.
Ce site est financé par la collectivité.
Chaque candidat peut naturellement se faire connaitre par tout autre moyen à sa convenance, qu’il finance comme aujourd’hui en dehors des campagnes officielles.
Tous les inconditionnels de tel ou tel positionnent bien sur leur vote sur le candidat de leur choix.
Mais chaque citoyen peut voter et changer d’avis à tout moment.
- Supposons que l’on garde un cycle de 5 ans pour les présidentielles. On peut alors imaginer le planning suivant (simple exemple pour illustrer mais planning à débattre)
- J moins 6 mois : depuis 4.5 ans, chacun a pu s’informer et s’exprimer, se porter candidat ou donner une indication sur les candidats et programmes. Il est temps d’organiser le choix du futur président (ou présidente bien sûr !)
Après ce premier tour ayant duré 4.5 ans, il y a peut-être des milliers de candidats sur le site, mais ce n’est pas un problème.
Sélection de tous les candidats ayant par exemple au moins 150 000 votes pour (seuil proposé par certains pour un RIC)
Sur la base de 48 millions d’electeurs inscrits, cela ferait un max théorique de 320 candidats pour le tour suivant (sans doute beaucoup moins en pratique).
Ce tour ainsi ouvert à tous permet à des minorités de 150 000 personnes de se qualifier, et de tenter de convaincre.
- J moins 3 mois, intensification de campagne des « gens connus », probablement moins de 200 voire moins de 100 candidats.
Toujours via le site unique officiel financé par le collectif, et par tout autre moyen a leur convenance que le candidat finance.
Si vous analysez le nombre, c’est à peu près la solution actuelle avant les primaires.
Supposons seuil en % de votants à 5%. Donc moins de 20 qualifiés max.
les scores publics doivent déjà provoquer des alliances et désistements. Cela remplace avantageusement les primaires.
Rien n’empêche de faire des débats entre candidats (entre ceux qui le souhaitent) et à eux d’afficher la vidéo dans leur partie du site officiel (c’est gratuit, financé par le collectif)
- J moins 1 mois, 3eme tour, seuil par exemple a 20 ou 30% des votants = plus que 3 ou 4 candidats avant le dernier choix ou celui en tête est élu. Mais toujours la possibilité pour les citoyens de changer de vote et pour les candidats de se retirer/désister.
- J : celui en tête est élu
Quant au vote obligatoire ou pas ...
Avec cette proposition, chacun peut voter, et changer d'avis à tout moment.. Mais pourquoi attenter à la liberté individuelle de ceux que préfèrent déléguer la gestion des affaires à d'autres. Il suffit de leur rappeler que si la route choisie ne leur convient pas, soit ils se taisent, soit ils votent ... tout de suite puisque c'est possible.
Quels sont les avantages d’une telle proposition
- regardez les 9 « défauts » du début, tous disparus (ou largement atténués) !
- paradoxalement, avec ces 4 tours, moins d’efforts pour les inconditionnels d’un candidat : il positionne leur choix une bonne fois et plus rien à faire !
- la transparence de l’info :
mieux que des sondages discutables sur des échantillons plus ou moins représentatifs = affichage en temps réel de ce que pense le peuple.
avoir des infos sur les évolutions
s’informer sur un site officiel neutre puisque chaque candidat y diffuse ce qu’il veut (textes, audios, videos, …) sans problème de financement. - moins de contraintes pratiques pour s’exprimer (être présent le bon dimanche, se déplacer s’il pleut, donner procuration, etc.)
- la possibilité d’évoluer, de changer d’avis, en fonction des diverses argumentations et retraits/désistements des candidats
- des moyens de communications identiques et gratuits offerts à tous = suffisants pour une bonne information. Même s’il est évident que les « vedettes » ajouteront des tracts, meetings, etc. Suppression des frais pour impression des bulletins et professions de foi.
56 réactions à cet article
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Proposition logique, mathématique, démocratique, mais trop différente de l’existant pour être soutenue par une majorité de français. Faut bien comprendre que pour le plus gros de la masse des français, les mots logique ou même réflexion sont des gros mots.
Les français sont massivement des abrutis abreuvés par les médias et qui ne réfléchissent que sur la base de l’information qu’ils reçoivent. Moins de 1% de français, dont vous faites partie, réfléchissent à des solution par eux même, et moins de 1% de ces 1% utilisent la logique dans cette recherche de solutions.
Ironiquement, je suis assez content que nous soyons dans un pays tout sauf démocratique. Quand on voit le niveau moyen de logique de mes compatriotes, c’est bien mieux comme ça.
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@Nicolas_M
Crée un soviet camarade ! -
@Nicolas_M
L’expérience de la vie, et l’analyse attentive de nombreux forums (comme celui ci), de sites de pétition (style http://www.change.org/ ), ou sites d’enquêtes (style http://make.org/FR/consultation/mafrance2022/participate), montrent malheureusement qu’il y a du vrai dans vos affirmations. Et en écrivant cela, nous donnerons sans doute l’image de prétentieux qui se prennent pour qui, non mais alors ! c’est qui ceux là !!!Néanmoins, étant d’un naturel optimiste et volontaire, j’ai encore l’espoir qu’avec du bon sens (le pseudo choisi n’est pas neutre), il doit être possible de définir une organisation humaine équitable approuvée par une majorité, donc démocratique.
C’est cet espoir qui motive le temps consacré a qqs diffusions ces derniers temps.Je vous invite à poursuivre dans ce sens sur les divers points que je soumets ...(cf. autres posts)
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@Nicolas_M
savez vous bien ce qu’est un imbécile heureux ? J’en doute. -
Vous êtes sûr que vous n’oubliez pas le fond du problème, le fonctionnement d’une démocratie et le fonctionnement de nos institutions et les enjeux qui y sont associés ?
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@Octave Lebel
je ne comprends pas très bien votre remarque ...
le sujet abordé ici est effectivement très ciblé = l’organisation de l’élection présidentielle en supposant toujours un président pour un quinquennat, donc OUI, le sujet ne traite pas "le fonctionnement d’une démocratie et le fonctionnement de nos institutions et des enjeux qui y sont associés".
A chaque post son sujet.Si vous voulez repartir de principes de base plus globaux, je vous invite à lire les 2 posts ci dessous, et surtout a poursuivre la réflexion de fond ensemble, car ce n’est qu’un début
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=237261
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=237339 -
@lecoindubonsens
Bon nombre de « défauts »que vous dites vouloir pallier ne dépendent pas d’aspects purement techniques d’une procédure électorale. Ce sont des éléments du contexte politique (sondage, financement, vote obligatoire, fonctionnement des médias…)
Dans ce que vous avancez comme présupposés quasiment rien n’est neutre ni ne va de soi.
Un détail.
« Quitte à maintenir encore quelques temps dans les mairies un « bureau de vote » ou ceux qui peinent avec le numérique trouveraient une assistance pour voter. »
Rien ne vous dérange ? Il y a deux types de citoyens ? Pour commencer ?
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@Octave Lebel
Desolé mais un peu de mal a vous comprendre.
Par exemple sur "bureau de vote ou ceux qui peinent avec le numérique trouveraient une assistance pour voter. :Rien ne vous dérange ? Il y a deux types de citoyens ?"
Quel problème voyez vous ? il y a déjà de multiples type de citoyens : ceux qui mettent un bulletin dans l’urne, ceux qui vote électroniquement, ceux qui votent par correspondance, par procuration. Alors qu’est ce qui vous choque dans le fait que ceux qui ne maitrisent pas le vote sur ordi puissent comme maintenant se deplacer dans un bureau de vote, et se faire aider techniquement (en gardant bien sur la liberté et le secret de leur vote) -
La primaire à droite a été une gigantesque magouille. Valérie Pécresse a fait voter des étrangers en sa faveur : un de ses partisans, membre de la communauté franco-asiatique, a fait adhérer à LR des centaines d’Asiatiques, juste avant la primaire !
Ce sont ces centaines d’Asiatiques qui ont adhéré à LR au tout dernier moment … et qui ont permis la victoire de Valérie Pécresse dans la dernière ligne droite !
Des électeurs étrangers derrière la victoire de Valérie Pécresse.
Pour se qualifier au second tour du congrès LR, Valérie Pécresse avait devancé Michel Barnier, troisième, de 1 209 voix seulement. Plusieurs centaines de ses électeurs ont été amenés par un rabatteur de la communauté franco-asiatique, qui a aussi mobilisé des étrangers. La candidate de droite s’oppose pourtant au droit de vote des étrangers.
La candidate Valérie Pécresse a pu compter sur le soutien d’électeurs étrangers pour remporter le scrutin interne organisé lors du congrès des Républicains (LR), du 1er au 4 décembre, selon des informations de Mediapart.
Ces électeurs, rameutés par un élu francilien de la communauté franco-asiatique, ont pu adhérer au parti dans la dernière ligne droite de la campagne interne, les statuts de LR n’interdisant pas aux étrangers de participer au vote.
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@BA
je n’ai aucune info et aucun avis sur la magouille que vous citez, mais une chose est certaine, c’est que cela n’aurait pas pu se produire avec le système que je propose puisque seuls les citoyens réguliérement habilités à voter auraient pu le faire. Donc je prends votre remarque pour un appui
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@BA
<< La candidate Valérie Pécresse a pu compter sur le soutien d’électeurs étrangers pour remporter le scrutin interne organisé lors du congrès des Républicains (LR), du 1er au 4 décembre, selon des informations de Mediapart >>
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La plupart des franco-asiatiques possèdent la nationalité française.
Pour rappel, Article 1 de la Constitution française :
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée..
Mediapart avec le trot-kyste Plenel est en plein dans l’apartheid (vaccinés contre non-vaccinés, français contre français-asiatiques) ....
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@phan
bonjour, il va de soi que dans ma proposition, tout citoyen français (franco asiatique ou pas, peu importe) inscrit sur « la liste électorale » (en pratique identifié sur le site) peut voter.mais sans l’inconvénient du systeme actuel des primaires ou ceux d’un côté peuvent participer aux primaires des autres pour influencer le résultat. Par exemple si quelqu’un de gauche participe au choix LR, il ne peut plus voter a gauche puisque voix déjà donnée a droite.
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@lecoindubonsens
Pourquoi on ne dit pas la franco-hispanique Anne Hidalgo, le franco-berbère Eirikr Zemmour, le franco-catalan-ex-lié-éternellement-et-merde-quand-même Manuel Carlos Valls ... ?
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Je ne participe pas aux primaires de la droite ou de la gauche.
Je participerai volontiers à la primaire (Abstention, Vote blanc et Vote nul).
.Pensez au vote par tirage au sort, né dans la Grèce antique, la solution qui permet de restaurer la confiance des citoyens envers leurs représentants (dont le casier judiciaire doit être vierge) ! -
@phan
S’il s’agit d’élections françaises, le terme citoyen français est sans doute suffisant pour tous.Pas bien compris « Je ne participe pas aux primaires, ...Je participerai volontiers à la primaire »
Mais 2 profonds désaccords avec vous
- sur le tirage au sort : je ne fais aucune confiance a des citoyens tirés au sort a qui on impose un exercice sans qu’ils soient volontaires pour le faire. Comment peut-on espérer du bon travail de quelqu’un qui n’a pas envie de le faire.
- sur le casier judiciaire vierge. Cette demande de casier vierge est fréquente, et généralement considérée comme une évidence, comment être contre !
ET POURTANT, je suis contre : soyons réalistes, les nombreuses affaires qui font l’actualité montrent qu’il est très facile pour un juge de mettre en accusation et même de condamner sur des motifs, sans doute conformes aux petite lignes des textes, mais discutables sur le fond. Dit autrement, cette exigence de csier vierge permet a un juge de neutraliser un politique qui gène. Ce n’est plus la séparation des pouvoirs, mais la main mise de la justice sur la conduite des affaires. DANGER ! et pourtant, cela semblait une bonne idée ...
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tu places ton hypothèse dans le cadre de la Ve République en zoomant sur l’élection d’un seul gars, si tu avais causé et creusé le truc Assemblée parlementaire + CNDP (Commission Nationale du Débat Public) pour esquisser un rôle plus actif et permanent du citoyen
j’ai pas lu plus loin ni chercher à comprendre le nectar du truc, ton hypothèse reste sur le modèle faisandé d’une monarchie élective, réfléchir dans ce cadre limitant, c’est des œillères, ok, tu mets des fleurs sur le sillon du cheval
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@citoyenrené
ok, t’annonçais la couleur
« Sans pour l’instant tout remettre en cause »pas « tout », même pas la piteuse Ve République, démocratie minimale et insulte à l’intelligence collective
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@citoyenrené
Comme déjà répondu a @Octave Lebel,
Nous sommes d’accord, cette proposition ne concerne qu’un sujet précis (donc effectivement très partiel), mais vous pouvez quand même la lire entièrement et donner un avis.
Si vous voulez repartir de principes de base plus globaux, je vous invite à lire les 2 posts ci dessous, et surtout a poursuivre la réflexion de fond ensemble, car ce n’est qu’un début
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=237261
http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=237339
Et si vous prenez connaissance de l’ensemble de mes propositions, vous verrez que c’est tellement différent du monde actuel que c’est effectivement sans doute plus simple de réécrire notre organisation (la constitution) plutôt que de tenter d’adapter l’actuelle Nous sommes donc en phase ! -
@lecoindubonsens
« un site numérique sécurisé » tout le monde n’est pas à l’aise avec l’outil informatique, cf « la fracture numérique »
et puis supposer la sécurité d’un système informatique est tôt ou tard chimérique, c’est qu’une question de temps pour que le truc soit craqué
et puis, j’persiste un chouille, c’est trop centre « candidat » et pas assez « programme », seul compte le programme ! (et les institutions adaptées pour que le programme soit effectivement mis en œuvre sinon tchao l’baratineur)
institutions 21e siècle ok bien-sûr mais structure à actualiser (depuis 1958) sans que ça ne repose sur du numérique
transcrit ton système avec des vieux bulletins de vote, stylos et pages blanches éventuellement, assesseurs et toute la machinerie, somme toute robuste,
mais baste, bravo pour la réflexion, c’est jamais simple d’imaginer un système neuf, ex-nihilo, jamais simple mais toujours plaisant (à penser, imaginer...et puis soumettre à critique sur agoravox, c’est cool -
@citoyenrené
merci pour ce retour, et donc qqs precisions« « un site numérique sécurisé » tout le monde n’est pas à l’aise avec l’outil informatique », exact, d’ou la proposition de garder encore, le temps qu’il faudra, des bureaux de votes presentiels pour aider ce qui en ont besoin. Cela ne remet pas en cause le projet global.
« supposer la sécurité d’un système informatique » : sans prétendre au risque zéro , ce serait effectivement utopique, l’expérience que nous avons sur des sysèmes sensibles permet quand même de conclure que le risque est acceptable, pas réellement plus que sur le vote actuel qui a aussi ses fraudes
« c’est trop centre « candidat » et pas assez « programme », seul compte le programme ! » : absolument ok avec vous sur « seul compte le programme ! », mais vous avez lu trop vite ma proposition puisque j’ecris « en joignant un programme / argumentaire » et "Avec une argumentation sur les idées qu’ils défendent."
pour éventuels nouveaux avis,
et merci pour les encouragements « bravo pour la réflexion, ...toujours plaisant » -
@eau-pression
merci pour cet avis.Je pense que l’objectif n’est pas de préciser ici la meilleure technique pour mettre en oeuvre ce site sécurisé. Mais je note que vous partagez l’avis que c’est possible de le faire, que la technique permet de mettre en oeuvre tout le processus décrit. C’est l’essentiel pour commencer.
Ensuite des débats sont nécessaires sur le calendrier et les divers seuils. Mai c’est prématuré. Il me semble que les points a retenir sont le principe et la faisabilité.
La suite immédiate est donc d’être de plus en plus nombreux a vouloir fonctionner comme cela pour imposer le principe. Modalités de mise en oeuvre à suivre ensuite avec larges débats.
L’exemple cité est pour une élection présidentielle, mais ce site sécurisé étant réalisé, il serait bien sûr logique de le proposer aussi pour :
- toutes les élections : du plus fin (communal) au plus large (pour l’instant Europe), et pourquoi pas pour tout type d’elections, en élargissant éventuellement le champ des gens à élire (certains parlent des préfets, d’autres des juges,...). Tout est possible et à débattre.
- un avis permanent sur les élus aux manettes. Ici et sur d’autres sites, certains demandent des votes a mi mandat, ou tous les ans, ou ..., bref des choses qui risquent de devenir trop lourdes en les multipliant.
Alors qu’avec ce sysème, imaginons un drapeau vert/rouge en face de chaque élu. Chaque citoyen le positionne et le change quand bon lui semble en 24/7. Avec affichage permanent du score et de l’évolution dans le temps. Bien sur, pas question de « virer » un élu à la petite semaine sur un mouvement d’humeur de la foule, mais le collectif pourrait choisir comme règle de remplacer lélu si le rouge reste à tel niveau de rouge pendant x mois.C’est un autre mode de fonctionnement, on n’élit pas un décideur pour x années, mais un gestionnaire que l’on garde tant que la majorité est satisfaite de son travail (et pourquoi pas longtemps si c’est un bon)
- et naturellement pour que les citoyens s’expriment non pas sur les gestionnaires élus, mais sur les routes à prendre, les grandes orientations pour gérer le pays :
- par exemple par un systeme similaire de tours mais en remplaçant les candidats humains par un vote sur des propositions. Ce serait un peu le fameux RIC dont tout le monde parle
- mais aussi des questions permanentes sur les grandes orientations, exemples : « pour ou contre retablissement peine de mort », « vers plus de collectif/impots/prestations, ou plus de choix individuels/facturation », « production/conso orientée France ou monde », etc.
Et naturellement les élus devraient s’en inspirer dans leur gestion au quotidien, sinon drapeaux rouges des citoyens et changement d’équipes.
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@lecoindubonsens
j’pensais, après coup, le dépouillement est public dans « la vieille méthode », pas avec un système informatique, le truc en open source, ok, mais encore faut-il avoir les compétences pour surveiller le machin, sinon déléguer mais à qui ? et comment contrôler leur surveillance ? si la légitimité d’une élection est, en grande partie, basée sut la confiance dans la sincérité du processus..là, bonjour les doutes et remises en cause à venir..
effectivement, j’ai + que parcouru l’article, l’illusion techniciste du vote dématérialisé m’a sans doute obstrué les rétines
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@citoyenrené
merci de poursuivre la réflexion en commun.sur « le dépouillement est public dans « la vieille méthode », en général effectivement les bons vieux bulletins papier comptés en public, mais déjà dans diverses communes = le vote électronique, 2mn après l’heure de fin, le président du bureau appuie sur les boutons adéquats et le résultat s’imprime tout de suite. Le public présent n’en voit pas plus que dans un vote électronique national.
sur »avoir les compétences pour surveiller le machin, sinon déléguer mais à qui ?« : il est évident que l’on ne demande pas a chaque electeur d’être un expert informatique. Si vous gérez vos comptes en banque via internet, vous faites confiance pour votre argent, alors pourquoi pas pour vos choix de gestion des affaires publiques. Naturellement des experts de chaque parti pourraient s’informer sur les sécurités mises en place, et demander des modifs si besoin.
» l’illusion techniciste du vote dématérialisé
« , pas une illusion si nous le souhaitons, et tellement de nouveaux avantages : pas juste un bulletin »chèque en blanc" tous les 5 ou 6 ans, mais la possibilité de donner son avis en permanence (et d’en changer) sur tous les grands choix de société. Egalement donner son avis sur tous les gestionnaires aux manettes qui pourraient être dans divers cas des élus et non des nommés à ces postes.
Alors ne rêvons pas, rien n’est parfait, le risque zéro n’existe pas, mais le bilan est tellement positif.
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@lecoindubonsens
le bilan théorique est tellement positif
"pas une illusion si nous le souhaitons
" ’wisful thinking abracadabra
allez l’ami, bravo pour le projet théorique
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@eau-pression
hé bien, j’aurais dit presque pareil
moins le truc de la proximité, très pertinent -
@eau-pression
alors organisons un referendum, bien sur avec bulletins papier, pour savoir si nous choisissons ou pas de faire confiance à un système numérique similaire à celui proposé, c’est cela la démocratieconcernant « La machine à voter électronique », je n’ai connaissance d’aucune fraude suspectée avec ce moyen alors que les exemples ne manquent pas sur les votes papiers. Par ailleurs, j’ai personnellement pu utiliser = pratique, simple et aucun doute sur la confiance.
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@citoyenrené
Je ne vois pas pourquoi le terme théorique vous choque : le système proposé n’était bien sûr pas encore opérationnel, le bilan que l’on peut en faire ne peut être que prévisionnel, théorique.
manifestement, vous n’avez plus d’argument, donc arrêtons le débat entre nous. Tout est dit.
Merci pour votre participation. -
@lecoindubonsens
« le bilan est tellement positif »
bah, c’est moi qui est rajouté théoriqueà ta phrase, (c’était un argument contenu)
« manifestement, vous n’avez plus d’argument » t’es gonflé ! à la limite, ça suinte la mauvaise foi, mais j’comprends presque, se décarcasser à tenter de mettre en mots une idée et ’récolter’ des réactions lapidaires et définitives sur agoravox, y a de quoi finir par être sur la défensive et vouloir mordre à l’arrache les réactions
parmi les arguments auxquels tu t’esquives, sur le côté public et accessible du dépouillement ’classique’, à l’ancienne, fondement de la confiance dans le système électoral, le vote numérique, bof la transparence et la confiance
allez, sans rancunes -
@lecoindubonsens
en lisant quelques commentaires, en dessous, tu ne veux visiblement pas en démordre, penser et vouloir avoir raison contre vents et marées, au bout d’un moment..
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@eau-pression
Ah, comme on se retrouve ! Merci de ne pas lâcher l’affaire !Pour cadeau de fin d’année on pourrait relancer le truc avec cette précision technique : un protocole anonymisé permettant tout bêtement de se passer à la fois d’Internet, (y compris e-mails) et de tout cryptage !
voir : http://pads.domainepublic.net/p/KdoFraise_relance0a_bulletin2collecte -
@lecoindubonsens
voir, dans ma précédente réponse à eau-pression, la suggestion de pondérations permanentes anonymisées ... qui permet en plus de se passer même de calendrier !
cf http://pads.domainepublic.net/p/KdoFraise_relance0a_bulletin2collecte -
@citoyenrené
bien vu ! (" encore faut-il avoir les compétences pour surveiller le machin, sinon déléguer mais à qui ? et comment contrôler leur surveillance ? « )
C’est pour cela qu’il faut se passer complètement d’Internet et de trucs trop compliqués comme les bloch-chains, ou même la moindre les bases de données pour les ’votes’ ou pondérations de ’Fraises’ ...
...
et qu’au lieu de présenter des Fraises sur un seul site, il faut encourager à la plus grande multiplication possible de Sites de Fraises et à un essaimage de gestions à talle humaine par plusieurs »Kdo-forks" .... (cf réponse précédente à eau-pression) ... -
@Arogavox
pas tout compris aux « fraises ». Désolé, mon bon sens ne suffit pas .. -
@citoyenrené
le débat n’est pas « vouloir avoir raison contre vents et marées », mais que chacun exprime ses convictions sur le risque d’un système de vote numerique.Votre position est claire, vous ne faites pas confiance, c’est votre conviction et je la respecte même si je ne la partage pas.
Pour moi, pas de risque réel majeur remettant en cause le principe. C’est m conviction basée sur une cetaine experience de l’informatique. Merci de la respecter. Et comme proposé, organisons un vote papier pour savoir si les citoyens sont OK pour passer au vote numerique (comme proposé)
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Vous et votre « démocratie » où on peut rester dans son canapé ça me fait peur.
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@beo111
« Vous et votre « démocratie » où on peut rester dans son canapé ça me fait peur »
Ce serait interessant que vous développiez votre idée, mais sans peur
Comment interpréter ?
Etes vous de ceux qui pensent que la démocratie, c’est manifs et casses dans la rue, blocage des rond-points, grèves bloquant tout et droit de retrait ?
J’espère que non, mais si c’est le cas, j’assume ma préférence pour gérer les affaires du pays dans nos canapés respectifs. -
@lecoindubonsens
Manque de contact humain, tout se fait par l’intermédiaire de la machine.
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@beo111
« Manque de contact humain, tout se fait par l’intermédiaire de la machine »
Non pas forcèment tout. Rien n’empêche les candidats de faire comme actuellement les marchés, du porte a porte et des meetings.
Mais objectivement, combien sommes nous réellement à rencontrer par exemple le futur président devant notre porte, au marché ou en meeting ? Personnellement, internet, radio et TV me suffisent (et rien n’obligent a supprimer ces supports).
Quant aux contacts humains le jour du vote, réellement superficiel et plus une contrainte qu’un plaisir. Mais si cela est incontournable pour vous, rappelez vous qu’un bureau de vote subsiste dans la proposition pour assistance (technique ou ... contact humain si vous le souhaitez) -
@lecoindubonsens
Bref, avec votre proposition un candidat pourra gagner grâce à une armée de robots tchacheurs sur Internet. D’autant plus si les machines votent à notre place.
Parce que bon, vous avez beau dire que c’est sé-cu-ri-sé, ouais ça nous fait de belles jambes, ont voit ce qui est affiché sur l’écran mais on a aucune idée du vote qui est transféré réellement.
Visiblement, la fiabilité du vote vous gêne.
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@beo111
« Visiblement, la fiabilité du vote vous gêne » message incompréhensible pour moi, je ne vois pas ce qui vous permet d’écrire cela. Puisque bien au contraire, je propose un système de vote sécurisé (et sans doute plus que le système actuel).
Ne me faites pas croire que vous préférez conserver un système plus facile à magouillerPar ailleurs, vous êtes un super inquiet sur l’informatique.
Et vous imaginez un beau film de science fiction :une armée de robots tchacheurs (pour écrire les programmes électoraux ?), les machines votent à notre place (ou avez vu cela ?), "affiché sur l’écran mais on a aucune idée du vote qui est transféré réellement", ...
Je vous invite a vous informer pour comprendre que cette sécurité raisonnable est possible. Le système proposé est techniquement possible, et si d’autres informaticiens veulent s’exprimer sur ce point ...
Et aussi admettre que l’informatique est déjà partout dans notre vie, alors pourquoi pas pour exprimer des opinions.
Bonne continuation. -
je trouve cet article très innovant .....seules des propositions de ce type permettront de sortir notre démocratie du marasme dans lequel elle baigne actuellement
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@Ecureuil66
merci pour cet avis. Vous m’encouragez donc a répéter ici ce qu je viens de répondre à @eau-pression, en proposant des extensions de l’idée initiale.
Je pense que l’objectif n’est pas de préciser ici la meilleure technique pour mettre en oeuvre ce site sécurisé. Mais je note que vous partagez l’avis que c’est possible de le faire, que la technique permet de mettre en oeuvre tout le processus décrit. C’est l’essentiel pour commencer.
Ensuite des débats sont nécessaires sur le calendrier et les divers seuils. Mai c’est prématuré. Il me semble que les points a retenir sont le principe et la faisabilité.
La suite immédiate est donc d’être de plus en plus nombreux a vouloir fonctionner comme cela pour imposer le principe. Modalités de mise en oeuvre à suivre ensuite avec larges débats.
L’exemple cité est pour une élection présidentielle, mais ce site sécurisé étant réalisé, il serait bien sûr logique de le proposer aussi pour :
- toutes les élections : du plus fin (communal) au plus large (pour l’instant Europe), et pourquoi pas pour tout type d’elections, en élargissant éventuellement le champ des gens à élire (certains parlent des préfets, d’autres des juges,...). Tout est possible et à débattre.
- un avis permanent sur les élus aux manettes. Ici et sur
d’autres sites, certains demandent des votes a mi mandat, ou tous les
ans, ou ..., bref des choses qui risquent de devenir trop lourdes en les
multipliant.
Alors qu’avec ce sysème, imaginons un drapeau vert/rouge en face de chaque élu. Chaque citoyen le positionne et le change quand bon lui semble en 24/7. Avec affichage permanent du score et de l’évolution dans le temps. Bien sur, pas question de « virer » un élu à la petite semaine sur un mouvement d’humeur de la foule, mais le collectif pourrait choisir comme règle de remplacer lélu si le rouge reste à tel niveau de rouge pendant x mois.C’est un autre mode de fonctionnement, on n’élit pas un décideur pour x années, mais un gestionnaire que l’on garde tant que la majorité est satisfaite de son travail (et pourquoi pas longtemps si c’est un bon)
- et naturellement pour que les citoyens s’expriment non pas sur les gestionnaires élus, mais sur les routes à prendre, les grandes orientations pour gérer le pays :
- par exemple par un systeme similaire de tours mais en remplaçant les candidats humains par un vote sur des propositions. Ce serait un peu le fameux RIC dont tout le monde parle
- mais aussi des questions permanentes sur les grandes
orientations, exemples : « pour ou contre retablissement peine de
mort », « vers plus de collectif/impots/prestations, ou plus de choix
individuels/facturation », « production/conso orientée France ou
monde », etc.
Et naturellement les élus devraient s’en inspirer dans leur gestion au quotidien, sinon drapeaux rouges des citoyens et changement d’équipes.
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Il faudrait bien sûr que le système soit sécurisé pour éviter toute fraude du genre de celles des dernières élections américaines ...
Depuis qu’internet existe il m’a grandement simplifié la vie dans mes démarches administratives ...exemple : plus de queue fastidieuse à la préfecture pour changer sa carte grise etc.... en plus fini le gaspillage de papier et d’imprimés de toutes sortes donc c’est écologique , enfin je le suppose...
Plus de contacts humains ? franchement des contacts humains « administratifs » (bonjour, bonsoir, merci...) ça ne me manque pas du tout ! en plus c’est bon pour attraper le covid ! lol !
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@Ecureuil66
Je sais que c’est techniquement possible d’avoir suffisamment de sécurité (même si le risque zéro n’existe pas). Le post de @eau-pressionsemble confirmer ce point.
Et soyons réaliste, nous faisons confiance pour gérer notre argent, nos commandes, et tout ce que vous citez, donc pourquoi ne pas faire confiance pour gérer nos choix de gestion des affaires publiques.Il nous reste donc tous à convaincre que c’est une piste a examiner en détail, et soyons persévérant ... petit à petit l’idée fera son chemin
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Allez , encore un tout petit effort supplémentaire de réflexion, et alors on a vient à la généralisation de l’idée de cet article, avec un :
tous candidats !
... ce qui revient à la déjà vieille suggestion de la piste des KdoFraises !
dont voici une prcision technique envisageable :
http://pads.domainepublic.net/p/KdoFraise_relance0a_bulletin2collecte
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@Arogavox
même après l’effort d’une 2eme lecture et tentative pour comprendre, désolé mais pas compris ’les fraises« et pourtant je n’ai pas l’impression que »je les sucre déjà", donc nous sommes probablement nombreux dans ce casune reformalisation plus courte et plus claire du principe proposé serait sans doute un PLUS
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@lecoindubonsens
sory , j’avais imaginé qu’avec deux sous de capacité d’abstraction, il serait évident de comprendre que le mot « Fraise » (le même que dans l’expression « ramène ta fraise » ! ) fait allusion , dans le contexte, à une extension de la notion de « doléance » qui fait lui-même un clin d’oeil aux célèbres « cahiers de doléances » qui avaient précédé la Révolution française ... Une « Fraise » pouvant être une revendication, mais aussi, un simple souhait, une remarque , une suggestion, ou encore une exigence ... enfin tout ce qu’un citoyen est susceptible de vouloir communiquer à ses compatriotes pour participer d’égal à égal à la vie de la ’cité’. Ok ?
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@Arogavox
une formulation plus courte et plus claire est proposée en prambule du lien déjà indiqué :voir aussi (préliminaire pour non-initié) : http://pads.domainepublic.net/p/9qwgKdoFraise_relance0a
id est :
" KdoFraises est une piste de projets visant à ce que chaque citoyen ait le même temps de ’parole-officielle’ mis en vitrine devant tous, pour une appropriation maximale, démocratique (par un maximum des citoyens !), de la parole officialisée autant que des techniques de démocratie qui l’officialisent. ...
Est-ce que quelque chose vous pose problème dans cette formulation ?Les techniques privilégiées seront les plus basiques possibles parmi celles qui sont dignes de notre époque, en approche ouverte (cf ’open source’),pour qu’un maximum des citoyens aient pu se les approprier (avec, cerise sur le gâteau, un maximum de capacités à maintenir, contrôler, et améliorer les dispositifs envisagés)Cette expression multiple (à faire officialiser sans doute plus tard) étant permanente, temps-réel, asynchrone, et sans structure hiérarchique :chacun peut recueillir, contrôler, cautionner/pondérer anonymement tout ce que publient ou cautionnent anonymement tous les autres ;chacun dispose d’un même compte de points (Capital-citoyen ) pour cautionner/pondérer anonymement et civiquement ce qu’il veut, qui lui tient à cœur, et qu’il s’engage ’sur l’honneur’ à savoir raisonnablement comprendre."
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@Arogavox
pas de pb pour comprendre « ramène ta fraise »
et nous exprimons les mêmes propositions surpiste de projets visant à ce que chaque citoyen ait le même temps de ’parole-officielle’ ...
Cette expression multiple étant permanente, temps-réel, asynchrone, et sans structure hiérarchique : chacun peut recueillir, contrôler, cautionner/pondérer .
donc finalement vous approuvez
http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/une-democratie-permanente-prenons-237839#commentaires
dont le principe peut s’appliquer aux presidentielles mais aussi pour toutes elections et surtout sur toutes propositions sut tous sujets. Même principe que vos fraises. -
@lecoindubonsens
Voilà effectivement un terrain d’entente.
Nos deux suggestions ne s’excluant pas l’une l’autre ...Au cas où d’autres lecteurs aient aussi eu des difficultés à capter une synthèse du protocole technique pouvant être utilisé pour les Kdo-Fraises, j’ai ajouté ceci dans le pad de sa présentation :
Récapitulatif condensé :
Ce protocole permettra à Bibi, au terme de la collecte-Kdo, de collecter dans un répertoire de sa clé-USB chacun des ’bulletins de collecte’ anonyme communiqués par tous les participants-Kdo !
Chacun de ces ’bulletins de collecte’ présente une liste d’associations entre une référence-de-Fraise et un nombre-pondération que lui a affecté un participant-Kdo anonyme
(sachant que toute références-de-Fraise permet de retrouver la présentation complète formulant cette Fraise - texte ou présentation multimédia ...)En début de collecte Bibi doit d’abord s’attribuer un timbrage-personnel secret.
Il peut communiquer un ou des faux ’bulletins de collecte’ (avec aussi éventuellement un faux timbrage-personnel si la Variante 1 est adoptée)
La liste des ’timbrage-personnel secret’ de tous les participants-Kdo est obtenue par chacun au terme d’un sous-protocole spécial de « Révélation de la liste des identité-secrètes » (impliquant un passage collectif devant une urne physique).Cette « Révélation de la liste des identité-secrètes » peut être effectuée soit avant le moindre échange de collecte, soit (Variante 1)
après réception par chaque participant-Kdo d’une première ’confirmation de bulletin’ (éventuellement ’fake’)Lorsqu’il estime que suffisamment de ’bulletins de collecte’ (vrais ou faux) ont déjà été communiqués, Bibi communique son propre vrai ’bulletin de collecte’ (associé à son vrai timbrage-personnel secret).
Bibi a terminé la collecte dès que, pour chaque timbrage-personnel secret donné par la « Révélation de la liste des identité-secrètes », il a reçu un ’bulletin de collecte’ valide associé à ce timbrage-personnel secret !
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@Arogavox
je persiste a penser qu’un site officiel unique et securisé permettant simplement a chaque citoyen de voter pour ou contre une proposition, est plus simple a comprendre et à mettre en oeuvre. Mais les principes sont les mêmes :- chacun propose ce qu’il veut quand il veut sur ce qu’il veut
- chacun vote ce qu’il veut quand il veut sur ce qu’il veut
- les plus représentatifs (règles à débattre) sont qualifiés pour le tour suivant et ainsi de suite ...
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@lecoindubonsens
Quant à moi je persiste à constater qu’un site unique ne peut être « sécurisé » que par une « élite » de la sécurité informatique ... (l’élitisme se rapprochant des régimes aristocratiques plutôt que démocratiques) ; et que, avant de pouvoir devenir « officiel » un tel site suppose que le protocole d’officialisation ait été préalablement et démocratiquement adopté ... ; quant à sa ’simplicité’ supposée, elle très très relative ... puisqu’elle ne peut être gérée que par une élite. (Qui est capable d’en maîtriser le système d’exploitation, plus tous les protocoles d’échages utilisés, plus tous les mécanismes de sécurité ... autant au niveau logiciel qu’au niveau matériel ... et qu’aux niveaux juridiques ... -
@Arogavox
Vous doutez de la faisabilité technique. Difficile d’aller contre ces convictions intimes.
Mais en douter parce que « gérée que par une élite », me semble discutable.N’y a t-il pas des choses « gérée que par une élite » selon votre définition (perso je préfère écrire gérée par une équipe de techniciens compétents et largement contrôlés), et qui ne marchent finalement pas trop mal :
. notre force nucléaire (pas encore trop d’erreur, heureusement)
. la production electrique nucléaire
. le tirage des jeux FDJ
. la recette du coca cola
. le fonctionnement de la banque en ligne
. etcMais retenons les points d’accord : dans nos propositions
- chacun propose ce qu’il veut quand il veut sur ce qu’il veut
- chacun vote ce qu’il veut quand il veut sur ce qu’il veut
cela serait un grand progrès par rapport a la situation actuelle pour connaitre la volonté des citoyens et aller dans le sens souhaité par la majorité.
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@lecoindubonsens
Je doute surtout de votre capacité à comprendre que constater une complexité intrinsèque et une nécessité de masquage de cette complexité (même avec de « bonnes » intentions« , cela n’a strictement rien à voir avec douter »de la faisabilité technique« (qui est bien évidente, et ne devrait pas poser de problèmes aux développeurs-paramétreurs de »boîtes noires« ... !)
Comment et par qui vos »techniciens« seraient-ils »contrôlés" ? selon quel protocole démocratique ? ( Quelles évaluations de la Volonté générale peuvent vous laisser penser que vos exemples soient si probants que ça ? !! ...)Concernant les point d’accord j’en ajouterai un, essentiel :
l’anonymat des contributions à l’expression citoyenne doit être défendu activement par chacun et par tous ! -
@Arogavox
OK sur accord « anonymat des contributions à l’expression citoyenne », bref le vote reste secret -
@lecoindubonsens
Le vote reste secret, oui comme partout -
@sylvie
« Le vote reste secret »
tout le monde semble effectivement d’accord sur ce point. Et donc vous aussi apparemment
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